Мухаммед 781 - Страница 2 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 00:21 | Message # 21

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

К ждущему топикстартеру:

эта монета - тоже из Ваших мест. А тут - какой год cool

Это к тому, что фантазировали по-разному...

Attachment: 7459207.jpg (119.5 Kb)

Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Четверг, 13 Декабря 2012, 00:27

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 00:35 | Message # 22

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)

Ну и что же могло произойти в 780-782 гг., чтобы так изменить написание имени в легендах монет?

Сжег Тулу

Дмитрий ведь тоже Донским не сразу стал biggrin

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 00:43 | Message # 23

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)

Сжег Тулу

+1 за охорошее настроение перед сном.

Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 09:17 | Message # 24

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

А Донской от того что попысал в Дон, извиняюсь? wacko

sainkhan

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 22:34 | Message # 25

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Друзья. Если Вы вспомните, или может кто у себя найдет к закромах монетку аналогичную Мухаммада в Орде с "очковидной", как её назвал Гончаров, тамгой? Посмотрите, есть ли на ней год чеканки?
Думается, что тамга эта появилась на монетах "Мухаммада" уже во времена Токтамыша. Монеты эти уже носят признаки редукции надписей.

Гийас ад-Дин Мухаммад Тулак хан - единый и неделимый хан Золотой Орды blahblah

Видимо именно он погиб на Куликовом поле.
И в качестве шутки - в его честь было названо поселение Тула(к) - современная Тула booze

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.

портола

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 22:46 | Message # 26

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 904

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 40

Статус: Отсутствует

В качестве шутки - Саин- хан, Вы правы! С наступающим!

sainkhan

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 22:51 | Message # 27

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Спасибо за поздравление, уважаемый портола, но рановато smile

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 23:00 | Message # 28

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Нашел в закромах похожую на монету топикстартера (и тут же ещё одна появилась: http://auction.violity.kiev.ua/399087-dang-3 )

Глубокоуважаемый sainkhan,
а есть ли опубликованные работы за последние годы по этой теме?

Attachment: 7776769.jpg (193.7 Kb)

Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Четверг, 13 Декабря 2012, 23:25

Date: Четверг, 13 Декабря 2012, 23:17 | Message # 29

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Для тех, кто забредет в эту тему случайно и не поймет здешних шуток напомню, что Тула в качестве татарского административного центра известна как минимум с середины XIV в., когда Туляк еще не родился. Русская форма названия жителей Тулы была "тулянин". Форма слова "туляк" поздняя, и ранними источниками не зафиксирована. cool

Post edited by Gostunsky - Четверг, 13 Декабря 2012, 23:52

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 01:01 | Message # 30

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)

Гийас ад-Дин Мухаммад Тулак хан - единый и неделимый хан Золотой Орды

? ? ?

Хотелось бы услышать более доказательные суждения или ссылки на публикации... smile

Ну, не знаю, что у них там в Орде происходило, если так изменилася (деградировала) чеканка монет.

Attachment: 7476606.jpg (75.7 Kb)

Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 01:12 | Message # 31

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)

bulava! Ay!
Ну кому как не Мансуру чеканить подражания Мухаммаду во времена Токтамыша? biggrin

Тамга-то, значит, - Мамая! wacko

Штемпеля кроме такого, гончаровского, я не видел. Может кто другой знает?

Attachment: 4969048.jpg (37.3 Kb)

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 10:00 | Message # 32

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Ув. Veram Onopa, на дангах типа 777 г.х. не встречалась.
А вот на монетах Токтамыша и дангах Мухаммеда типа 773 г.х. - не единажды (интересно, все 3 - одноштемпельные! wacko

).
НО с территорией "Мансуровой Орды" связаны несколько другие типы локального чекана.

Attachment: 5120341.jpg (114.2 Kb)

Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Пятница, 14 Декабря 2012, 10:10

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 10:24 | Message # 33

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

bulava, почему Вам не хватает прямых сведений источников? Раньше не было монеты Мухаммед-Тулак, поэтому два имени разделяли на два разных лица. Теперь монета нашлась, ситуация поменялась. Новый источник в оправдании не нуждается. Если у Вас есть особое мнение, то это Вы должны с точки зрения источниковедения предложить свое прочтение источника и аргументировать свою точку зрения.

У нас, кажется, Фоменко засомневался в том, что Иван Грозный - это одно лицо, и считает, что это четыре разных человека. Приобрести репутацию Фоменки очень легко. Еще один шаг, а там пропасть.

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 11:09 | Message # 34

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Gostunsky, потому что ОДНОЙ МОНЕТЫ ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО!

Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

ZYV

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 13:12 | Message # 35

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)

Раньше не было монеты Мухаммед-Тулак, поэтому два имени разделяли на два разных лица. Теперь монета нашлась, ситуация поменялась. Новый источник в оправдании не нуждается.

Как по мне, один монетный тип - толком никем не изученный - не может доказать существование
"Гийас ад-Дин Мухаммада Тулак хан - единого и неделимого хана Золотой Орды".
Если есть аргументы - в студию.
Если были публикации с доказательствами, которых мы не знаем, - укажите их плииз...

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

erema

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 14:18 | Message # 36

Бег

Группа: Юзер

Количество сообщений: 233

Страна: Российская Федерация

Город: Почти Сарай

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

[quote=Veram Onopa]Штемпеля кроме такого, гончаровского, я не видел. Может кто другой знает? [/quote]

Могу ошибаться, но по моему у меня такая монетка есть. Надо поискать.

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 14:30 | Message # 37

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)

Как по мне, один монетный тип - толком никем не изученный - не может доказать существование

Имя хана на монете, как мы знаем, ZYV, ничего (Бек Кибал biggrin

) не доказывает.
И все же, если отвергать указания хаджитарханскго типа 782 г.,
надо говорить не о том, что слово "Туляк" приписали по ошибке на тройке штемпелей.

Из-за того, что есть более ранний просто "Туляк", придется докатывать,
что по неразумению на аверс впихнули аж три слова, причем не просто три слова,
а имя прежнего правителя.

Действительно, хочется увидеть "в студии" какую нибудь монетку (ну, пожалуйста, хоть подражательную crazy

),
где было бы написано что-нибудь типа "Тимур Ходжа Орду Мелик".

Это стало бы хорошим подспорьем в обсуждении адекватности хаджитарханских документов.
Хорошо бы еще найти какое-нибудь сообщение летописи о появлении нового ордынского царя,
без него создается впечатление, что татарские дела то ли не волновали русских,
то ли они не в курсе были. wacko

Post edited by Veram Onopa - Пятница, 14 Декабря 2012, 14:41

Date: Пятница, 14 Декабря 2012, 15:33 | Message # 38

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

ZYV, в исторической науке у источника есть презумпция невиновности. Ему доверяют ему до тех пор, пока не будет доказана его недостоверность. Если я в данный момент доверяю источнику, то пусть кто-то другой доказывает мне его недостоверность. Не надо ставить все с ног на голову.

Например, мы с XIX в. использовали грамоту, выданную Витовтом Василию Карачевскому в конце XIV в. А позавчера я был шокирован, узнав, что еще в 1930 г. поляки доказали, что это фальсификат середины XVI в. За последние 80 лет кое-кто успел облажаться.