|
Мухаммед 781
|
|
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 12:36 | Message # 241 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Veram Onopa) Поставьте сентябрьский стиль - и Ваши данные сойдутся с мусульманскими и нумизматическими.
Для первой четверти XV в. я уже показывал, что тогда уже использовался и мартовский, и сентябрьский стиль. Они смешивались, что иногда приводило к дублированию записей. Хотя раньше в летописеведении считалось, что сентябрьский стиль появляется при переходе от летописей начала XV в. к летописям середины XV в. Если хронология будет обоснована на нумизматическом материале, то это может привести к пересмотру летописной хронологии в части возможности использования летописцами сентябрьского стиля в XIV в. В данном эпизоде все же встанет вопрос о штемпельной раскладке сарайских монет от самого начала замятни до Мюрида и Кильдибека.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 12:47 | Message # 242 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (bulava) Сарай занят Мамаем осенью 1362 года
Добавлено (10 Март 2013, 12:47)
---------------------------------------------
Цитата (Gostunsky) вопрос о штемпельной раскладке сарайских монет от самого начала замятни до Мюрида и Кильдибека.
Как я понимаю, про правление Хызра и его наследников вопросов нет. Про штемпели Тимур Ходжи и Орду Мелика, вроде понятно. Но дальше-то кто?
Разве не Кильдибек? Вам штемпельных связок Орду Мелика и Кильдибека мало?
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 10 Марта 2013, 12:53 |
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 12:52 | Message # 243 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| О примерной продолжительности выпуска Кильдибека в 763 г.х.
мог бы рассказать автор:
Добромыслов Леонид Борисович, нумизмат-ориенталист (г. Москва)
Определение характера формирования штемпельных пар при анализе штемпельных сеток на примере медной чеканки Кильдибек-хана города Азака. Золотая Орда.Добавлено (10 Март 2013, 12:52)
---------------------------------------------
Цитата (Veram Onopa) если еще и Хайр-Пулад успел вклиниться в мозги писавших?
А что удивительного в предположении, если монеты Хайр-Пулада 764 г.х. более распространены, чем монеты Абдаллаха?
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 13:09 | Message # 244 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| 1362 (6870) мартовский год захватывает 764 г.х., как Вы отметили, bulava,
с конца октября по декабрь - фактически два месяца.
Если Сарай занят Мамаем осенью 1362 г., как Вы сказали,
это конец октября-ноябрь, поскольку это одновременно 764 г.х.
Месяц с небольшим для преимущества Мюрида и Хайр-Пулада над Абдаллахом маловато.
Я бы не стал отстаивать 1362 г. в качестве даты конца Мюрида или Хайр Пулада.
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 13:16 | Message # 245 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Veram Onopa) Вам штемпельных связок Орду Мелика и Кильдибека мало?
Конечно этого не достаточно. Я об этом тут второй день пишу и ставлю вопрос о возможности чередования власти, когда один хан гипотетически мог занимать трон не один период, а несколько периодов в течение одного-двух лет.
|
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 13:16 | Message # 246 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Уважаемый Veram Onopa, т.е. Вы полагаете, что Мамай таки выбил из Сарая именно Кильдибека?
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 14:01 | Message # 247 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (Gostunsky) хан гипотетически мог занимать трон не один период, а несколько периодов в течение одного-двух лет.
Для 1420-1430-х годов это не гипотетическая возможность, а сермяжная реальность.
Для того, чтобы говорить об этом для 1360-х нужно сначала договориться, где трон и сколько их.
В Гюлистане - один, в Сарае - другой. Согласны? Чтобы территориальное перераспределение власти на все государство не распространять.
Куда приткнуть Азак и Булгар - третий и четвертый трон? Маджар - пятый?
По моим ощущениям, Ваши ощущения о сарайской (в данном случае) чересполосице, Кильдибека и Абдаллаха
(и никого другого), являются лишь следствием предпочтений, которые Вы отдаете кодикологии русского летописания.
Азакской чересполосицы не наблюдается. Чересполосица в недели Тимур Ходжи и Орду Мелика? Серьезно, что-ли?
|
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 14:13 | Message # 248 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Цитата (Veram Onopa) Азакской чересполосицы не наблюдается.
Знать бы нам, какая полосица в этом самом Азаке происходила во второй половине 760-х 
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 16:53 | Message # 249 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Veram Onopa) По моим ощущениям, Ваши ощущения о сарайской (в данном случае) чересполосице, Кильдибека и Абдаллаха (и никого другого), являются лишь следствием предпочтений, которые Вы отдаете кодикологии русского летописания.
Это не совсем так. Я не хотел бы опираться ни на чьи ощущения, а только на исследования источников. Летописи исследованы довольно основательно, особенно начиная с Шахматова. Чтобы внести в летописеведение что-то новое со стороны нумизматики (что я вполне допускаю и приветствую), необходимо столь же основательно изучить нумизматические источники, то есть построить хронологию чекана по штемпельным связям. Иначе как обосновать возможность сентябрьского стиля в летописании XIV в.? Если это будет обосновано, то, видимо, многие вещи в русистике придется уточнять и пересматривать.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 21:59 | Message # 250 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (Gostunsky) а штемпельной раскладки обсуждаемых монет, извините, пока нет, одни разговоры на уровне верю - не верю.
Цитата (Veram Onopa) Кильдибека Небушко разложил.
Цитата (bulava) Добромыслов Леонид Борисович, нумизмат-ориенталист (г. Москва)
Определение характера формирования штемпельных пар при анализе штемпельных сеток на примере медной чеканки Кильдибек-хана города Азака. Золотая Орда.
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-2499-97956-16-1362937516
С уважением.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 11 Марта 2013, 21:14 | Message # 251 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Друзья, мы немного отошли от первоначальной темы. Вернемся к Мухамеды и Туляку -- можно и в одном лице 
Хочу представить вам следующую монету. Хотя вполне возможно, что это подражание, но мне кажется очень много общего со стандартным выпуском
-- Мухамед Орда 773. Она на прорисовке Сагдеевой. Оборотка одного типа. Год 773. Первые строчки в переводе такие же как на стандартной монете.
Последнюю просил бы перевести по возможности. Вполне возможно, что какой -то сокращенный вариант, или вариант как на приведенном А.Пономаревым варианте монеты с обороткой Власть Богу.
С уважением .  
Attachment:
9256439.jpg
(177.2 Kb)
·
5931240.jpg
(104.2 Kb)
·
8032913.jpg
(151.1 Kb)
|
| |
| |
| Alexander | Date: Понедельник, 11 Марта 2013, 22:31 | Message # 252 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| На подражание похоже. Имени там вообще нет. После "в-эд дин" идёт сразу "хан да длится". Кстати, гляньте в этой же теме монеты (пост#121 и 122 с.7) тоже без имени хана.
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-10207-7
Post edited by Alexander - Понедельник, 11 Марта 2013, 22:35 |
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 11 Марта 2013, 22:53 | Message # 253 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (Alex) Мое мнение, это все пустая трата времени и букв, пока поштемпелевку кто не выложит. Тогда можно будет рассуждать.
УважаемыйAlexander, спасибо за вашу ссылку. Но я точно такого же мнения, что и Алекс. На данный момент, совершенно не уверен, что приведенные вами монеты из сообщений 121 и 122 подражания. Покажите мне штемпельную сетку в которую они НЕ ПОПАДАЮТ. Хоть они и без имени,
но с султаном,ханом и лакабом
С уважением.
|
| |
| |
| Alexander | Date: Понедельник, 11 Марта 2013, 23:11 | Message # 254 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| nebushko, мнение, что это могут быть "красивые подражания" высказывал уважаемый bulava. Подражания это или нет утверждать не берусь, может и локальный чекан. Штемпельных связей этих двух монет с другими Мухаммедами пока не видел - уж больно специфические штемпели и лицевики и оборотки, в т.ч. и с датой 777.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Вторник, 12 Марта 2013, 02:11 | Message # 255 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (Alexander) уж больно специфические штемпели и лицевики и оборотки
Да..., уж.
Уж не Кунакбей ли?
Добавлено (12 Март 2013, 02:11)
---------------------------------------------
Цитата (Gostunsky) многие вещи в русистике придется уточнять и пересматривать 
Post edited by Veram Onopa - Вторник, 12 Марта 2013, 02:31 |
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 12 Марта 2013, 07:54 | Message # 256 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Хызр, Тимур -- Ходжа, Орду Мелик, Кильдибек, Хаер -- Пулад били монету в Сарае ал Джадида. Сараевская монета Мюрида не известна. Что Мюрид стал ханом в 762 г.х., доказывать опираясь на поздние списки летописей, легче, чем "уточнять и пересматривать". Здесь важнее доказать, что брал Мюрид столицу . Двухнедельный Тимур -- Ходжа чеканил.
Post edited by Лучник - Вторник, 12 Марта 2013, 11:59 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Вторник, 12 Марта 2013, 19:47 | Message # 257 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Veram Onopa) Или же - доказывать, что Мюрид стал ханом в 762 г.х., используя приведенные Вами свидетельства
Или отменить летописи и летописеведение, а также другие письменные источники, которые будут перечить сведениям нумизматики.
Post edited by Gostunsky - Вторник, 12 Марта 2013, 19:48 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 12 Марта 2013, 21:00 | Message # 258 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| "В лѣто6869 поиде во Орду князь великый
Дмитрей Костянтиновичь и брать его
старѣйшийАндрѣйи князь Костянтинъ Ростовский и князь
Михайло Яраславскый. И бысть в Ордѣпри нихъ замятия: убьенъ бо бысть царь
Хыдырь отъ своего сына Темирхожина, и
сѣдена царствѣна четвертый день, и на седмый день
царства его темникъ его Мамай замяте
всѣмъцарствомъ его. А князь АндрѣйКостянтиновичь поиде в то время в Русь,
и на пути удари на него князь Рятякозь,
и поможе Богъ князю Андрѣю,и прииде на Русь здравъ, а Темирьхожа
побеже за Волгу и тамо убьенъ бысть. А
князь Мамай прииде за Волгу на горнюю
сторону и Орда вся с нимъ, и царь бѣс нимъ, Авдула именемъ. А третий царь
вста, именемъ Калдибѣкъ,творяшеся сынъ царя Чанибѣка.И тъй многихъ поби, последи же и самъ
убьенъ бысть. А иныя князи Сарайскыа
затворишяся в Сараи, царя у себя именующа
Мурата. А Булактемерь, князь Ординскый,
Болгары взя и всѣгороды по Волзѣи улусы и отня весь Волжьскый путь. А
иные князи Ординскый, Тагай имя ему, иже
отъ Бездѣжа,а той, Наручадту страну отнявъ себе, ту
пребываше. Гладу же на нихъ велику
належащу, и не престаху межю себѣубивающеся, Божиимъ попущениемъ на
нихъ. Тогда же ограбиша в Ордѣкнязей Ростовскихъ."
Тут одно из двух, либо смириться с тем, что Кильбибек был убит в 762 году, Абдуллах стал ханом в 762 году, так же как и Мюрид, Пулад-Тимур в 762 году занял левобережье Средней Волги и изолировал эти территории (в т.ч. для поступления монет 763-764 гг.х.), то же самое сделал Тагай для правобережья в том же 762 году (и чеканил там монету от имени самозванца кильдибека, очевидно...). Либо вспомнить, что масштаб повествования в летописях довольно ощутимо скачет. В общем случае текст фиксирует события в Орде только тогда, когда они непосредственно затрагивают русские княжества. При записи геополитический контекст держится еще в сознании. А при перезаписи возникает уже необходимость его зафиксировать, т.к. иначе не понятно становится уже - и возникает вставка, прилепленная к году начала событий, но повествующая не об одном "лете", а о ряде взаимосвязанных событий проихвольной хронологической протяженности, но задающей общую картину для восприятия дальнейшего текста.
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Вторник, 12 Марта 2013, 21:36 | Message # 259 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Qutlug_Bulsun, Вы забыли про статью 6870 г.
Летописи действительно довольно сложный источник. Например, Н.Ф.Котляр установил, что Галицко-Волынский летописный свод первоначально не существовал в виде летописи. Это были отдельные литературные произведения с переплетающимися сюжетами. Некий летописец сначала собрал их и сшил вместе в недатированную хронологическую цепочку, и только потом вставил обозначения годов. Чтобы это выяснить и обосновать ученый всю свою жизнь потратил. Но и нумизматический источник не так уж прост, что и было здесь показано при обсуждении монет Мухаммеда.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 12 Марта 2013, 21:55 | Message # 260 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Цитата (Gostunsky) Вы забыли про статью 6870 г. |
| |
| |
