|
Некоторые соображения относительно обрезанных дангов.
|
|
| Veram Onopa | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 22:42 | Message # 121 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) Наверное по газете в которую он был завернут
Жаль, что Токтамыш газет не печатал 
|
| |
| |
| himak | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 23:38 | Message # 122 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Наверное, хотел начать печатать и попытался юного Улугбека заманить в редакторы, но Тамерлан не потерпел разговоров за спиной и это плохо кончилось для Токтамыша. Всемирная история. Банк Империал.  Добавлено (18 Июнь 2011, 23:38)
---------------------------------------------
[quote=Gilgamew]Идея с фракциями меня не убеждает [/quote]
Недавно просматрива Давидович "Клады...", так веса она указывает без соток, что логично и практично, а это уже другой колор, количество "кучек" уменьшается в 10 РАЗ и мое предположение становиться стройней?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 10:33 | Message # 123 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (himak) Недавно просматрива Давидович "Клады...", так веса она указывает без соток, что логично и практично, а это уже другой колор, количество "кучек" уменьшается в 10 РАЗ и мое предположение становиться стройней?
Совсем забыл - я эту идею проверил. На материале клада Hugomona построил графики с округлением веса до 0.02, 0.05 и 0.1. В итоге при округлении до 0.1 г получился просто один пик с модой 0,9 г. На мой взгляд, это как раз и означает, что номиналов не было, а был "ползущий" вес, под который обрезали с невысокой точностью. И в момент захоронения клада этот вес составлял как раз 0,9±0,2 г.
Выкладываю диаграммы веса, а также диаграмму размеров (средний диаметр с точностью до 0,5 мм). Все картинки "кликабельные"
Вес с точностью до 0,01 г
Attachment:
6817164.jpg
(132.1 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 10:35 | Message # 124 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Округление до 0,02 г
Округление до 0,05 г
Attachment:
6098829.jpg
(161.8 Kb)
·
3988730.jpg
(64.6 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 10:36 | Message # 125 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Округление до 0,1 г
Размер (средний диаметр с точностью до 0,5 мм)
Attachment:
7261721.jpg
(41.6 Kb)
·
5878045.jpg
(79.3 Kb)
|
| |
| |
| Огр | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 11:39 | Message # 126 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Gilgamew) я эту идею проверил
Да, и я проверил. Просто пока руки не дошли выставить графики. Результат практически тот же.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 13:26 | Message # 127 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Коварная вещь эти графики... Я как-то по одному медному пулу строил гистограмму. При 0,1гр пик вставал на 2,9 грамма, а на 3,0 ещё малость приподнимался, а потом плавно падал. Всё казадлсь бы зашибсь, можно строить определённые выводы. А потом дёрнуло меня пересчитаь по 0,05гр - и оказалось что на 2,90 один пик, на 2,95 просто дикий провал, на 3,00 второй пик с последующим плавным понижением. Это что - в процессе чеканки произошло падение нормы на 0,1гр? То есть выводы напрашиваются уже совсем другие. Построю на 0,01грамма - вывод боюсь получится уже третьим...
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 14:53 | Message # 128 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Gilgamew) Совсем забыл - я эту идею проверил. На материале клада Hugomona построил графики с округлением веса до 0.02, 0.05 и 0.1. В итоге при округлении до 0.1 г получился просто один пик с модой 0,9 г. На мой взгляд, это как раз и означает, что номиналов не было,
По данному кладу согласен, но выборка была взята не самая большая, и как написал выше АндрейС, вывод может получиться другой.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Огр | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 18:42 | Message # 129 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (АндрейС) То есть выводы напрашиваются уже совсем другие. Построю на 0,01грамма - вывод боюсь получится уже третьим...
На самом деле, действительно, нужно помнить о пределе точности при измерениях того времени. Если принять его 0,2 грамм (что достаточно логично), то понятно, что на меньших величинах мы увидим всякие чудеса, не имеющие никакого отношения у намерениям чеканщиков.
(прошу прощения, конечно же, не 0,2 мм., а 0,2 грамма - башка была занята немного другим, вот и рука опередила мысль).
Post edited by Огр - Понедельник, 11 Июля 2011, 17:21 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 22:43 | Message # 130 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (АндрейС) Коварная вещь эти графики...
Коварная вещь эти гистограммы - двадцать лет пишу, хоть один человек понял.
Ну, нельзя по столбикам ничего точно сказать, а столбики с одной монетой вообще учесть.
Тот же клад Нugomona, что у Gilgamew - монеты 1,31 и 1,35 отдельная старая песня.
Остальное -- суммирование трех Гауссов с индексом корреляции 0,9986
1) Mo = 0.886 г, σ = 0.0756 г, μ = 0.0073 г, P = 106;
2) Mo = 0.7115 г, σ = 0.0618 г, μ = 0.0129 г, P = 23;
3) Mo = 1.0782 г, σ = 0.0356 г, μ = 0.0186 г, P = 10;
Attachment:
2090655.jpg
(129.0 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 10 Июля 2011, 23:38 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 23:22 | Message # 131 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "Мы ходим по третьему кругу в этой теме - обрезка и обращение по весу несовместимы в принципе."
Совершенно несогласен! Это затеоретизированное заявление лежит не в плоскости наблюдаемых в денежном обращении реалий, а полностью им противоречит.
Обрезанные монеты под разные весовые стандарты известны и в конце 10 - начале 11 веков.
Чем может быть вызвана обрезка? Факторов - море! Идин из них - нехватка серебра в обращении, его потодоржание, в связи с чем потребность в более мелкой монете. 0,2 г. или мухамадиевский кират, а иначе - самый стандарный номинал - "хабба". Это 0,2 г. (примерно), тянутся в монетном деле Джучидов с 13 века. И Болгар, и Хорезсм, видимо, и Сарай - минимальный шаг изменения весовой нормы - 0,2 г. По идее должно быть 4 хаббы - 1 данг в монетном серебре.
Так что обрезание имеет смысл и совсем не противоречит обращению по весу, а наоборот!!!! именно по весу, ибо на фэйс подрезанную монету до 1,4 г от монеты 1,48 г я не отличу - не знаю, как Вы.
"Потому что деньги (не монеты) измеряются счетными единицами, а не весовыми, и потому что цены определяют в деньгах, а не в килограммах.!
На мой взгляд это отрковенное заблуждение. Не это утверждение, а это противопоставление! Если мне в магазине скажут, что килограмм колбасы стоит рубль, а я протяну бумажку с надписью рубль 1961 года - что будет? Да ничего хорошего!
Потому, что за названием обязательно стоит содержание. В полноценной монете содержание - серебро. И если кто-то скажет "плати три дирхема", обязательно последует вопрос - каких дирхема? Потому, что дирхемы разные - разных весовых норм и обрезки, да и пробы, порой.
Поэтому я и прикинул, как они могли названиями на базаре говорить. Выходит, мерили они все дангами и хаббами, а различали данги и хаббы - по весу.
Добавлено (10 Июль 2011, 23:22)
---------------------------------------------
Ну вот, наш уважаемый Veram Opora блестяще графиком проиллюстрировал мои слова о шаге в 0,2 г 
Так оно и есть на самом деле.
И что самое главное - по кладам можно обнаружить как постепенно увеличивалась обрезка серебряных монет. Чем я сейчас и занимаюсь. Обрезка мной зафиксирована кладом с датой тезаврации периода 1373-1380 гг. Там отсутствуют характерные подражания, часто встречающиеся в кладах токтамышевского времени. И весовые нормы обрезки доходят только до 0,9 г.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 10 Июля 2011, 23:38 | Message # 132 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (sainkhan) На мой взгляд это отрковенное заблуждение.
Павел Николаевич, умоляю, давайте Вы не будете изобретать новую монетаристику, в которой у денег функции нет меры стоимости
(а заодно и кредита).
Вы все время стремитесь выдать способы, которыми средства обращения приспосабливали к мерам стоимости, за генетическую функцию денег.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 00:10 | Message # 133 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| " в которой у денег функции нет меры стоимости (а заодно и кредита)."
Не понял! А что, если определять стоимость монеты серебряной весами, а не на штуки считать - от этого теряется их функция как денег, так и кредитных средств?
На сколько я понимаю экономику, деньги - это просто особый вид товара, который имеет 4 функции, в том числе и обращение, и накопление (к перечисленным).
Это при каком же условии половина функций у чеканного или нечеканного серебра может исчезнуть?
Или сломаный серебряный браслет уже не деньги?
Что- то Андрей Леонидович, Вы такое заумное мне предъявили, что я и понять не в силах.
Андрей Леонодович, Вы постоянно пытаетесь вогнать европескую систему монетного обращения в восточные традиции. Вы считаете, что эдинаковые системы? Всем всегда казалось до сих пор, что это совершенно разные системы и подходы как к монетному делу, так и к монетному обращению.
Давайте учитывать и особенности восточного монетного дела и обращения, и простоту нравов в плане денег, восточных людей, и удобство торговли, и наличие наблюдаемых реалий, которые Вы почему-то очень активно игнорируете.
Очень бы хотелось, что бы ушел грубо механистический теоретико-надуманный подход к сугубо простым практическим вопросам монетного обращения в Орде - восточном, сугубо восточном государстве.Добавлено (11 Июль 2011, 00:10)
---------------------------------------------
"Вы все время стремитесь выдать способы, которыми средства обращения приспосабливали к мерам стоимости, за генетическую функцию денег."
Пардон, не ответил на это!
Вовсе нет. Это некая специфика восточного рынка, а не моя прихоть. Это отклонение от выполнения функции денег, о чем неоднократно писала Е.А. Давидович.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 00:14 | Message # 134 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Извините, что влезаю в дисскусию корифеев, но вот довольно часто, я поднимал 2 целых экземпляра, попадаются монетные весы того периода, причем!!!, заточены оба моих экземпляра под разные веса хотя вроде одного периода, одни под 0,9 г. другие под 0,6 г, вот если определить погрешность этих весов тогда можно легко вычислить погрешность обрезки. Причем весы устроены так, что более легкие монеты от нормы они определят, а более тяжелые нет.
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 10:36 | Message # 135 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Огр) Если принять его 0,2 мм. (что достаточно логично), то понятно, что на меньших величинах мы увидим всякие чудеса, не имеющие никакого отношения у намерениям чеканщиков.
Соглашусь на 100%
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 12:53 | Message # 136 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Я человек тёмный, в нумизматике даже не ноль, а отрицательная величина, но раз уж тему эту всё ж таки начал, то дерзну сказать слово после уважаемых специалистов.
1. В приобретаемых мной комплексах времён Замятни (а таких я приобрёл несколько), обрезанные данги попадаются крайне редко, так же как и "подражания".
2. В приобретённом мной сборе обрезков, которому посвящена данная тема, "подражаний" довольно много - возможно, процентов 10. Кроме того, есть две монеты с надчеканками - одна - "адл", а вторая - неизвестная мне.
Нмв, это говорит о том, что массовость обрезания монет приходится на более поздний период, нежели тот, к которому относились приобретённые мной комплексы.
Хотелось бы подчеркнуть, что между обрезкой дирхемов для обращения на Руси и обрезкой джучидской монеты есть существенная разница: как известно, из одного дирхема часто вырезали по нескольку обрезков (не стараясь вырезать фрагменты из центральной части), кроме того, иногда их просто ломали, и, если я правильно понимаю, эти самые обломки тоже находились в обращении.
С джучидскими дангами же ничего подобного не происходило (возможно, просто потому, что они были слишком малы, чтобы из них можно было вырезать два округлых обрезка). И данги не ломали...
Кстати, в одном из комплексов мне попался фрагмент, вырезанный из куфического дирхема - как раз из центральной его части, по размеру неотличимый от стандартного данга, и по виду напоминающий данги Узбека (можно ознакомиться на Зено).
Мне всё же кажется, что факт использования арабских дирхемов для весового обращения на Руси, не доказывает необходимости подобного хождения дангов в Орде 14 - 15 веков.
Весы могут вовсе не относиться к взвешиванию денег: например, их могли использовать для взвешивания какого-то популярного тогда товара - каких-то квасцов, поделочных камней, и т.д. Или для взвешивания каких-то иностранных золотых монет...
Обрезка "в ущерб обращению" - понятно, несовместима с весовым обращением денег.
Большинство монет из моего "сбора обрезков" настолько малы, что спутать их с дангами регулярного чекана просто невозможно.
Мне, человеку, повторяю, тёмному, напрашивается вывод: обрезки в основном использовались для какого-то локального обращения в некоем регионе (например, в Булгаре) в момент, когда своя монета там не чеканилась, и происходило это не раньше, чем непосредственно перед приходом к власти Токтамыша, а, возможно, позже.
Идея весового обращения мне не нравится в принципе... Хотя, совсем его исключать нельзя, так как в условиях обособленности региона от основного золотоордынского обращения, могли происходить всякие несуразности...
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 13:49 | Message # 137 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Огр) В приобретённом мной сборе обрезков, которому посвящена данная тема, "подражаний" довольно много - возможно, процентов 10. Кроме того, есть две монеты с надчеканками - одна - "адл", а вторая - неизвестная мне.
Примерно такой? Вес 1,09 но очень маленький. Место находки неизвестно.
Attachment:
0452706.jpg
(52.1 Kb)
·
8896082.jpg
(54.0 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 13:59 | Message # 138 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (himak) Примерно такой?
Похож. Мой мне кажется чем-то типа фрагмента китайского символа "инь/янь".
Потом выложу, как под руку попадётся.Добавлено (11 Июль 2011, 13:59)
---------------------------------------------
Quote (Огр) Кстати, в одном из комплексов мне попался фрагмент, вырезанный из куфического дирхема - как раз из центральной его части, по размеру неотличимый от стандартного данга, и по виду напоминающий данги Узбека (можно ознакомиться на Зено).
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=91176
|
| |
| |
| Alex | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 14:57 | Message # 139 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Огр) Quote (Огр)Кстати, в одном из комплексов мне попался фрагмент, вырезанный из куфического дирхема - как раз из центральной его части, по размеру неотличимый от стандартного данга, и по виду напоминающий данги Узбека (можно ознакомиться на Зено). http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=91176
Может не в тему ,просто район всего этово действа мой...
на зено вырезка из кружка ,есть вырезки трех монет из монеты есть половинки,есть как на зено
две статьи я видел по ним,сейчас посмотрю
Добавлено (11 Июль 2011, 14:57)
---------------------------------------------
1 Древности поволжья и других регионов V "обрезанные куфические дирхемы Х века " Петров ,Калинин
Счастлив тот,кто довольствуется малым
Post edited by Alex - Понедельник, 11 Июля 2011, 14:58 |
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 15:23 | Message # 140 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Alex) Древности поволжья и других регионов V "обрезанные куфические дирхемы Х века " Петров ,Калинин
Эту статью я читал. Там как раз о том, как один дирхем могли резать на несколько частей, и о том, что результат такой резки ходил по весу.
|
| |
| |
