|
Некоторые соображения относительно обрезанных дангов.
|
|
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Января 2011, 14:37 | Message # 21 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Давайте по порядку.
Монета 1. Всё почти идеально по вошедшей части штемпеля, только в "зарб" таких прямых углов в регулярном чекане небыло. Но этот тип надо вообще признать одним из самых простых для копирования. Будь вторая сторона гладкой я бы процентов на 90 отнёс её к регулярному чекану, это надо признать. Такое бывает, и в этих случаях атрибутировать монету как подражание помогает лишь другая сторона.
Монета 2. Неудачный пример. Вошло лишь 50%, и то не самой показаетельной части штемпеля. Будь вторая сторона гладкой - опять отнёс бы её скорее к регулярному чекану
Attachment:
3926604.jpg
(24.1 Kb)
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Января 2011, 14:52 | Message # 22 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Монета 3. Нигода в регулярном чекане штемпель так не компоновался, плюс какие-то вертикальные и горизонтальные линии, которых не должно быть.
Монета 4. Пол-монеты не видна - сложно что-то обсуждать.
Монета 5. Я обвёл несколько нехарактерных для регулярного чекана фрагментов. Эту монету выдаёт оборотка конечно, но у меня есть похожий Узбек, сделанный более точно, и оборотка у него тоже весьма похожа на легальную. Но вот что-то в ней не то тем не менее, и она тоже обрезанная и тоже с Булгара - вот её я уже который год затрудняюсь причислить к той или иной категории. Вроде и правильная по графике, просто несколько аляповатая - но с другой стороны никак мне такие же штемпеля в регулярном чекане не попадаются хоть тресни, и даже похожих не попадалось. Но такое, я повторюсь, очень редко бывает - если одна из сторон неотличимо похожа на прототип, вторая сторона как правило монету выдаёт...
Attachment:
9654744.jpg
(21.4 Kb)
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Января 2011, 14:53 | Message # 23 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Монета 3.
Attachment:
6794521.jpg
(26.9 Kb)
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 13 Января 2011, 15:27 | Message # 24 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Не согласен.  Пример по первой монете: полагаю, просто рассматриваемая монета была выбита более свежим чеканом, вот и всё. Я только что пересмотрел массу своих гюлистанов, и ни на одной, действительно, так чётко обозначенного прямого угла не нашел. Но понятно, что изначально на штемпеле вырезался именно прямой угол:  Добавлено (13 Январь 2011, 15:27)
---------------------------------------------
По второй монете.
Во-первых, понятно, что "полноштемпельных" ордынцев вообще кот наплакал. Поэтому, приходится работать с таким материалом, какой есть.
А во-вторых - у меня имеются гораздо более корявые монеты этого типа, относимые, тем не менее, к регулярному чекану.
Attachment:
3724626.jpg
(92.8 Kb)
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 13 Января 2011, 15:36 | Message # 25 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| По третьей монете: ну, опять же, точно такого штемпеля я, действительно, пока не нашел. Но попалась масса, нмв, гораздо более грубых, но относимых, тем не менее, к регулярному чекану:  По четвёртой, в общем, согласен, на ней, действительно, рассматривать особенно нечего.
Attachment:
7853384.jpg
(105.7 Kb)
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Января 2011, 15:45 | Message # 26 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Касательно Гюлистана-753. Практически все штемпеля шли с глубоким рельефом, что хорошо видно на последней картинке. Обсуждаемое же подражание рельеф имеет весьма плоский, благодаря чему хорошо и виден чёткий угол в зарб. Так что манера изготовления штемпеля тоже может браться во внимание в подобных случаях.
Есть вот ещё какой момент. Штемпеля подражаний по площади были меньше штемпелей регулярного чекана, потому как чеканить ими приходилось на кружках меньшего диаметра. Попробуйте сравнить размеры слов легенды на нормальных Гюлистанах и на вашем обрезанном - будет ли разница? Вживую при сличении монет это обычно бросается в глаза. Или попробуйте наложить их друг на друга на сканах с одинаковым разрешением.
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 13 Января 2011, 15:49 | Message # 27 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Пятая монета. Ну, разумеется, странности на монете имеются. Но - много ли найдётся регулярных узбеков вовсе без странностей?    Вот, кстати, Гюлистан с ещё более острым углом, чем в прошлый раз: 
Attachment:
0171187.jpg
(96.8 Kb)
·
3201813.jpg
(101.3 Kb)
·
5562852.jpg
(89.8 Kb)
·
7862581.jpg
(103.0 Kb)
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Января 2011, 15:51 | Message # 28 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Штемпель 747-го не грубый - он подразбитый, возможно правленный, имеет следы соударения штемпелей на поле или поле при изготовлении не зашлифовывалось вовсе - только и всего. Штемпелей похожих на этот как две капли можно набрать десятки.
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 13 Января 2011, 15:57 | Message # 29 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (АндрейС) Есть вот ещё какой момент. Штемпеля подражаний по площади были меньше штемпелей регулярного чекана, потому как чеканить ими приходилось на кружках меньшего диаметра. Вот, кстати, тоже отличный момент. У меня есть СЛЕГКА кривоватый Джанибек, если не изменяет память, близкий к полноштемпельному, весом чуть более грамма... Нмв, заметно меньший по размерам... Который, тем не менее, как-бы считается "регулярным"... Добавлено (13 Январь 2011, 15:57)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС) Штемпель 747-го не грубый - он подразбитый, возможно правленный, имеет следы соударения штемпелей на поле или поле при изготовлении не зашлифовывалось вовсе - только и всего. Штемпелей похожих на этот как две капли можно набрать десятки. Всё так. Вот только, нмв, выглядит он корявее, чем тот... Но это, разумеется, моё личное мнение...
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Января 2011, 16:07 | Message # 30 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Понимаете - стоит вам положить перед собой штук 40 заведомо разных лицевиков Узбека-734 и положить рядом то подражание - вы сразу увидете разницу. Особенно после того как у тех 40 узбеков сами сличите все штемпеля друг с другом поочерёдно, перебрав для этого сотню монет этого типа. Там разные нюансы бывают - и зарезы штихеля, и кривые буквы, даже цифры даты зеркально бывают - но в целом все штемпеля этой серии между собой сходны по стилю, по манере изготовления. Только ближе к 737-му буквы стали резаться более массивными, а квадратный картуш стал на 1-2 ммм больше в размерах - только и всего.
Средняя монета кстати интересная - оборотку покажете?
По гюлистану - вот не убедили. Да, тоже угол острый, но то - да не то...Добавлено (13 Январь 2011, 16:07)
---------------------------------------------
Quote (Огр) У меня есть СЛЕГКА кривоватый Джанибек, если не изменяет память, близкий к полноштемпельному, весом чуть более грамма... Нмв, заметно меньший по размерам... Который, тем не менее, как-бы считается "регулярным"...
Уж не 743-го ли года с уйгурской надписью? Quote (Огр) выглядит он корявее, чем тот... Корявее он из-за своего износа. А на подражании-то следов износа почти нет...
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 13 Января 2011, 18:11 | Message # 31 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (АндрейС) Средняя монета кстати интересная - оборотку покажете? C удовольствием:  Только сохран аховый. Почистить, что ль... Quote (АндрейС) По гюлистану - вот не убедили. Да, тоже угол острый, но то - да не то... Ну, я ж просто мнение излагаю. На убеждение не надеюсь. Хотя существенной разницы в остроте острого угла не заметил. Ну да ладно - попадётся острее - выложу... Quote (АндрейС) Уж не 743-го ли года с уйгурской надписью? Нет. Стандартный с узлами на аверсе. Quote (АндрейС) Корявее он из-за своего износа. А на подражании-то следов износа почти нет... Угу. Т.е., обращался явно меньше... Собссно, настаиваю на своей идее: что подражаниями могут быть не только монеты с ЯВНЫМИ отличиями, но и монеты С НЕЯВНЫМИ, которые ныне относятся к регулярному чекану. А, после более тщательной проверки, их надлежало бы отнести к другой категории...
Attachment:
1096159.jpg
(95.5 Kb)
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Января 2011, 19:16 | Message # 32 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Спасибо! Интересный Узбек. Вариант где две цифры дату снизу, а четвёрка слева - но лицевик немного кривоватый, не такой как обычно. Ни разу такого штемпеля раньше не видел...
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 13 Января 2011, 19:36 | Message # 33 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (АндрейС) Ни разу такого штемпеля раньше не видел... Вот.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 13 Января 2011, 21:08 | Message # 34 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) Мое мнение, это был стихийный процесс...Вполне возможно, что толчком к нему послужила централизованная обрезка...
Далее ,любой человек ,имеющий полновесную монету , инструмент и мозги ,однозначно резал ее сам,если только не было никаких акций от власти ,как то, обмен 2 необрезанных на 3 нового веса ,но в это ,сам не знаю почему , слабо верится Саша, тут ситуация не такая простая. На Среднюю Волгу в какой-то момент (примерно в середине 60-х годов) очень сильно сократился приток серебра. Причем, странно то, что при Тохтамыше он не восстановился. Почему так вышло, и почему именно в этом регионе и больше нигде - пока сложно сказать. Но факт остается фактом - подавляющее большинство кладов второй половины 14 века со Средней Волги и окрестностей состоит почти исключительно из обрезанных монет. Причем, монеты "мамаевых" ханов и Тохтамыша - редкость, в основном, они содержат монеты от Узбека до Мюрида, даже если клад закопан в 90-х годах.
При этом, своей чеканки в Булгаре тоже не было после Узбека и до самого конца 14 века. Точнее, она, возможно и была, но как раз такая вот "подражательная" - с этим ещё тоже разбираться немало. В итоге получилось, что на Средней Волге почти полвека ходили монеты, попавшие туда до середины 60-х годов. Их обрезали, я думаю, вовсе не для воровства металла - это совсем не так выгодно, как принято считать. (На эту тему наш коллега veram onopa, он же Андрей Пономарев, написал очень интересную статью в 7-м томе сборника "Причерноморье в Средние Века").
Пока что рабочая гипотеза такая - вес монет при долгом обращении снижался, а новые полновесные монеты не поступали. Пытаясь стандартизировать вес, монеты централизованно обрезали. После обрезки они снова истирались и через какое-то время их снова обрезали. Насколько эта схема приемлема - постараемся выяснить. По идее, в маленьких кладах должны встречаться в основном монеты близкого веса (или размера), причем, чем позднее клад, тем ниже стандарт. В больших кладах эта картина может смазываться - их могли накапливать продолжительное время, в течение которого стандарт обрезки менялся.
Существование одновременно нескольких стандартов, игравших роль кратных номиналов, мне не кажется сильно вероятным. Но исклачить это пока что тоже рановато, надо учитывать и такую возможность
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 13 Января 2011, 21:17 | Message # 35 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Огр) Собссно, настаиваю на своей идее: что подражаниями могут быть не только монеты с ЯВНЫМИ отличиями, но и монеты С НЕЯВНЫМИ, которые ныне относятся к регулярному чекану. А, после более тщательной проверки, их надлежало бы отнести к другой категории...
Я думаю, никто с этой идеей спорить не станет, Федору наверняка есть, что добавить по этому вопросу. Подождем, когда он вернется. Но всё равно надо эту проблему переводить из разряда ощущений "хороший стиль - плохой стиль" в плоскость штемпельного анализа (не сочтите занудой). И отмазки типа "куда уж мне - я ещё зеленый и не спец" - не прокатят  Если не мы - то кто же ? Лучший способ набраться опыта - попробовать сделать что-то самому. Не надо бояться делать ошибки - это нормально, главное - учиться на них. Извините, что пишу банальности - просто очень хочется убедить общество сделать шаг от коллекционирования и "определялки" к чему-то большему. Банально не хватает рабочих рук - толковых исследователей в джучидской нумизматике мало, а нерешенных вопросов и задач - море разливанное...
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 14 Января 2011, 09:03 | Message # 36 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Я почему спросил про токтамыша - уж очень он редок в обрезанном состоянии в том регионе. Я уж начал подумывать - может его там совсем уж не резали? Но недавно к своему удивлению в одном из сборов выбрал сарайского Токтамыша 792(!) года урезанного по самое нехочу, кажется даже до 0.6грамм не дотягивал. А сопутка - сплошь 710-764. Так что не могу не поддержать Александра - вопросов по булгарской подъёмке выше крыши.
|
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 14 Января 2011, 09:42 | Message # 37 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну, что ж, значит, я правильно вычислил уважаемого Андрея Пономарёва...
Однако, это не только радует, но и огорчает: жаль, что специалист с таким подходом к предмету у нас всего один... А не могут ли эти обрезки относиться к более поздним временам? Не к концу 14 века, а позже? То, что нескольких номиналов обрезков по весу не было - думаю, можно сказать наверняка: из 200 обрезков вес оказался от 0,42 гр. до 1,44 гр., причём от 0,51 до 1,03 есть экземпляры для каждого значения веса с шагом 0,01 гр. - т.е., 0,51, 0,52, 0,53 и т.д., до 1,03...
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 14 Января 2011, 12:04 | Message # 38 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Огр) А не могут ли эти обрезки относиться к более поздним временам? Не к концу 14 века, а позже?
Чтобы это знать надо обрабатывать комплексы что называется "с поля", без перебора. А потом эти комплексы сравнивать между собой, анализировать. Тогда будет проявляться какая-то картина. Я уж не говорю про клады.
Я не слышал чтобы кто-то так работал с булгарским материалом, к сожалению. Мы его теряем...
Я покупал как-то подобный комплекс - он состоял только из монет 15в. - от Дервиша и до заката, плюс пара Иль Уйев. Обрезанцев, как меня уверяли, небыло.
|
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 14 Января 2011, 12:16 | Message # 39 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (АндрейС) Чтобы это знать надо обрабатывать комплексы что называется "с поля", без перебора. А потом эти комплексы сравнивать между собой, анализировать. Тогда будет проявляться какая-то картина. Я уж не говорю про клады. К сожалению, быть на 100% уверенным в словах продавца никак нельзя. Сборы и комплексы Булгара я покупал регулярно, и их структура заметно отличается от этой партии обрезков. Напрашивается вывод, что партию обрезков не перебирали так, как перебирают полноценные монеты, поэтому-то в ней и обнаружились все эти подражания, упомянутые в этой теме...
Хотя, возможно, причина тут просто в том, что обрезки относятся к гораздо более позднему периоду, когда изменилась сама структура обращения...
|
| |
| |
| AlAndijoni | Date: Пятница, 14 Января 2011, 12:16 | Message # 40 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Булгарский регион наверно начал обособляться наравне с русскими княжествами, а монетные системы НСВК и Булгарского региона ЗО явно завязанны по весу, причем думаю монеты обоих суверенов свободно ходили в обращении по всему региону, вообще думаю там была торговая конфедерация, в какой-то период в связи с сильной инфляцией в Булгаре стихийно обрезали монету в несколько этапов, а во временна Токтамыша уже видимо был курс между его монетами и монетами Булгарского улуса, отсюда приходилось ставить надчекан законный на старых не обрезанных монетах. Т.е. обрезка была не санкционированна Токтамышем и была не законной, и ещё один ньюансик повлекший стихийную обрезку - отсутствие в обращении пулов на данной территории.
|
| |
| |
