|
Некоторые соображения относительно обрезанных дангов.
|
|
| Alex | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 15:42 | Message # 141 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| 2 XVI Всероссийская нумизматическая конференция Санкт-Петербург 2011
Лебедев В.П. (Дзержинск), Стародубцев Г.Ю. (Курск). Кошелек с 17 северянскими резанами Х в. из Курской обл.Добавлено (11 Июль 2011, 15:42)
---------------------------------------------
При том ,насколько я вижу,это явление местное ,может других статей не видел по обрезке...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 15:59 | Message # 142 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну, нмв, это всё же очень разные вещи - резка дирхемов в 10 веке, в условиях отсутствия монеты (и отсутствия на Руси опыта нормального постоянного использования денег), и резка дангов в 14 - 15 веках, в условиях, возможно, недостатка монеты (и наличии многолетнего опыта использования серебрянных и медных денег)...
|
| |
| |
| Alex | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 16:22 | Message # 143 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Не спорю ,совершенно разные вещи,вся эта инфа скинута мной для размышлений, по поводу обрезки каких либо монет в какой либо местности,и не более того...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 17:06 | Message # 144 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Огр) как один дирхем могли резать на несколько частей, и о том, что результат такой резки ходил по весу.
Идея очень богатая. Особенно в отсутствие государства и стандартов веса в Восточной Европе. За исключением конечно единственного стандарта - дирхема. Так кривичи и жмудь вес резан и проверяла - на одну чашечку дирхемы клала, а на другую - резаны. Особо ленивые, впрочем, считали, что половинка дирхема - это и есть половина веса дирхема.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 17:15 | Message # 145 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "Если принять его 0,2 мм. (что достаточно логично), то понятно, что на меньших величинах мы увидим всякие чудеса, не имеющие никакого отношения у намерениям чеканщиков.
Соглашусь на 100%"
Совершенно верно!!!! Но вопрос в другом. Почему на монетах с весом от о,2 до 0,4 г стоит номинал "хабба", номинал "данг" указывается на монетах от 0,36 до 0,8 г, а номинал "динар" на монетах с весом от 1,2 до 1,8 г.?
Если не понять, что хабба (=1/4), данг (=1/6) и динар (=6), написанные на монетах номиналы становятся непонятны при таком разбросе веса. Но если вспомнить, что на этих монетах не указывалось сколько этих самых номиналов в этой монете (половина, 1, 2, 3 и т.д.), то становится понятно зачем были нужны весы! Различать сколько хабб в монете, сколько даногов и т.п.
Весы бывали разные и техники взвешивания - тоже. Наверняка существовал набор весов у порядочных торговцев, "заточенных" под целый ряд весовых норм. Так и определяли номиналы монет.
И не надо прибедняться, дорогие коллеги. Никаких "монстров" сверхумных в этой теме пока не существует. Все, что сдесь пишется или о чем спорится - это все исходы из некоего опыта исследований и изучений. Естественно, что опыт теоретический (по книгам и расчетам) - это один, опыт практический + расчеты - это другой опыт. Ваш опыт наблюдений за обрезкой монет - третий опыт.
Все это вместе ценно и важно. Все это тем или иным образом будет оценено, услышано и использовано. Но самое главное и самое сложное - это постараться найти общий язык теории и практики! Пока не устоялось толком ни то, ни то - коллизии разного рода будут между исследователями. Для это и общаемся.
Микрозаметка! Сравнивать комплексы-сборы и кладовую информацию надо очень осторожно. Как правило в З.О. клады - это кошельки (не имею в виду многотысячные клады времен Токтамыша - это особая песня). А в сборе буде все за то время, пока люди в этом месте теряли монеты. Это год, 5, 10, и даже 20 лет и более.
Очень внимательно надо относиться к территории находок - для сравнения материала территория должна быть одна и та же. Динамика монетного обращения в разных районах в Поволжья была различной и тенденции существенно отличались, да и исторический фон играл свою существенную роль.
Всем удачи.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 17:18 | Message # 146 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) Идея очень богатая.
Ну, у меня эта идея, применительно к тем временам, как-то органического несогласия не вызывает... А вот как узнать, что именно тогда считали особо ленивые? 
|
| |
| |
| Alex | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 17:31 | Message # 147 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Я вот покурил,подумал, за время моей жизни сменилось пяток денежных систем ,и ничего ,все знают сколько стоит бутылка коньяка,а сколько она стоила 10 и 20 лет назад уже история
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 17:40 | Message # 148 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (sainkhan) Но вопрос в другом. Почему на монетах с весом от о,2 до 0,4 г стоит номинал "хабба", номинал "данг" указывается на монетах от 0,36 до 0,8 г, а номинал "динар" на монетах с весом от 1,2 до 1,8 г.?
Кстати, прошу прощения... Я в прошлом году прикупил по случаю часть комплекса золотых динаров нескольких средне-азиатских эмитентов (на Зено выставил). Так вот там с весами - чёрт ногу сломит, хотя, казалось бы, должно быть гораздо чётче, чем с серебром... Очевидно, тоже несколько номиналов... Или "эволюция" веса с течением времени... Не подскажете, заодно уж, где бы про это посмотреть, чтоб разобраться?Добавлено (11 Июль 2011, 17:40)
---------------------------------------------
Quote (sainkhan) Микрозаметка! Сравнивать комплексы-сборы и кладовую информацию надо очень осторожно. Как правило в З.О. клады - это кошельки (не имею в виду многотысячные клады времен Токтамыша - это особая песня). А в сборе буде все за то время, пока люди в этом месте теряли монеты. Это год, 5, 10, и даже 20 лет и более.
Очень внимательно надо относиться к территории находок - для сравнения материала территория должна быть одна и та же. Динамика монетного обращения в разных районах в Поволжья была различной и тенденции существенно отличались, да и исторический фон играл свою существенную роль.
Да, я хотел об этом сказать... Собственно, обрезки и пара комплексов у меня из одного и того же источника...
Но тут есть и ещё одна проблема: то, что говорит нам продавец, далеко не всегда соответствует реальности... С одной стороны, у меня есть несколько "самодельных придумок" определения того, что комплекс "не перебирался" и не кастрировался... С другой - понятно, что на всякую мою хитрость у продавца может быть своя, и в результате я могу считать комплексом, поднятым там-то и там-то, некую сборную солянку, не нашедшую вовремя своего толстокарманного покупателя...
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 11 Июля 2011, 19:13 | Message # 149 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Hugomon) Извините, что влезаю в дисскусию корифеев, но вот довольно часто, я поднимал 2 целых экземпляра, попадаются монетные весы того периода, причем!!!, заточены оба моих экземпляра под разные веса хотя вроде одного периода, одни под 0,9 г. другие под 0,6 г, вот если определить погрешность этих весов тогда можно легко вычислить погрешность обрезки. Причем весы устроены так, что более легкие монеты от нормы они определят, а более тяжелые нет.
На самом деле, Hugomon, очень кстати, а то я замучился повторять, что этими весами проверяли а не взвешивали.
Что проверяли Вашими и когда - Вы сами скажите, посмотрев на график (простите не сразу написал, строил).
Данные весов из: Рева Р.Ю., Шарафеев Н.М. Монеты Керим-Берди (по материалам Рыбнослободского клада) // Всероссийская нумизматическая конференция, 12-я. Москва, 19-24 апреля 2004 г. Тезисы докладов и сообщений. Москва, 2004.
Что касается погрешности - ее существование предопределяется тем, что весы настроены на строго определенное положение центра тяжести. Попасть в эту точку должен центр тяжести монеты, а у монет он ползает даже потому, что они не идеальной формы.
Добавлено (11 Июль 2011, 19:13)
---------------------------------------------
Quote (sainkhan) Не понял! А что, если определять стоимость монеты серебряной весами, а не на штуки считать - от этого теряется их функция как денег, так и кредитных средств?
На сколько я понимаю экономику, деньги - это просто особый вид товара, который имеет 4 функции, в том числе и обращение, и накопление (к перечисленным).
Это при каком же условии половина функций у чеканного или нечеканного серебра может исчезнуть?
Или сломаный серебряный браслет уже не деньги?
Вы можете вешать монеты килограмми, можете поставить их столбиком и мерять сантиметром, и даже положить в горшочек и мерять литрами (в сказке Алибаба так, кстати, и делал), но ни одна из этих величин не будет измерением номинальной стоимости.
Если быть строгим, у денег не четыре функции, как Вы пишите, а пять. Можете теперь подумать о том, были ли булгарские резанцы мировыми деньгами, если они и по русским княжествам ходили.
Когда вы отдаете за верблюда свой серебряный браслет, вы ничего не покупаете, вы просто, как теперь говорят, заключаете бартерную сделку. Она принципиально отличается от продажи! на монетный двор верблюжьего кизяка для печи, потому что там вам пару монет дадут.
Проблема Вашей методологии вовсе не в том, что она связана с Востоком и его «простыми нравами", а в том что она застряла на стадии меркантилизма — экономического учения 17 в., известного как раз тем, что оно полностью отождествляло деньги с товарами, а браслеты – с дангами. В этом Вы все время зачем-то пытаетесь убедить присутствующих и именно к этому источнику Вы приникаете каждый раз, когда встречаетесь с обрезкой.
Attachment:
7217677.jpg
(130.9 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 11 Июля 2011, 19:14 |
| |
| |
| Hugomon | Date: Вторник, 12 Июля 2011, 00:23 | Message # 150 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| По поводу резан в конце 14 - начале 15 века, не часто но бывают http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/62/6727231.jpg, по поводу весов скажу, да действительно проверяли ими эти все булгарско-чувашские обрезанцы, причем кажется есть русская дореформенная весовая норма времен Донского в 1,00г, времен ранеего ВД 0,95г и послереформенная поздняя норма 0,6 г времен Данилы Борисыча, вот сколько весят Чекре, Кепек, Пулад Булгарского чекана не знаю, но думаю 0,6 г., а +- 0,2 г это видимо тогдашняя погрешность. А кто под кого подстраивался НСВК по Булгар или наоборот не поймешь.
А не можете подсказать, когда была возобновлена чеканка монет в Булгаре? И сколько эти монеты весили?
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 14 Июля 2011, 12:45 | Message # 151 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Как старинную монету и сегодняшний чекан.
Настоящими деньгами, неподдельными ничуть,
Лучшими из самых лучших, знаменитыми везде
Среди эллинов и даже в дальней варварской стране,
С крепким правильным чеканом, с пробой верной, золотой
Мы не пользуемся вовсе. Деньги медные в ходу,
Дурно выбитые, наспех, дрянь и порча, без цены
Комедия "Лягушки", Аристофан, V век до н.э.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 14 Июля 2011, 12:57 | Message # 152 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) Комедия "Лягушки", Аристофан, V век до н.э.
К слову, на 16 ВНК про эту комедию и эти деньги был доклад Стрелкова. Говорит, зря тот ругался, цели-то у Клеофонта самые благие были.
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 14 Июля 2011, 12:57 |
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 14 Июля 2011, 13:07 | Message # 153 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Veram Onopa) К слову, на 16 ВНК про эту комедию и эти деньги был доклад Стрелкова. Говорит, зря тот ругался, цели-то у Клеофонта самые благие были.
Конечно благие! Благодаря их реализации, нумизматы и археологи (и копатели  ) современности имеют очень много материала для свои исследований, в соответствие с законом Коперника-Грешема.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 14 Июля 2011, 13:48 | Message # 154 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Hugomon) А не можете подсказать, когда была возобновлена чеканка монет в Булгаре? И сколько эти монеты весили?
При Шадибеке, по меньшей мере с 805 года:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=4549
Там же и вес можно посмотреть
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 15 Июля 2011, 17:47 | Message # 155 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Hugomon) А не можете подсказать, когда была возобновлена чеканка монет в Булгаре? И сколько эти монеты весили?
Мухаммадиев когда-то определил - 0,78 г, (считая это 1/6 мискаля 4,68 г.)
Я думаю, что это - 1/4 дирхема 3,14352 г (0,78588 г)
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 15 Июля 2011, 20:52 | Message # 156 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Veram Onopa) Мухаммадиев когда-то определил - 0,78 г, (считая это 1/6 мискаля 4,68 г.)
Я думаю, что это - 1/4 дирхема 3,14352 г (0,78588 г)
Учитываю поголовную грамотность населения ЗО думаю Вы правее будете
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Пятница, 15 Июля 2011, 20:52 |
| |
| |
