|
Некоторые соображения относительно обрезанных дангов.
|
|
| himak | Date: Пятница, 17 Июня 2011, 17:45 | Message # 101 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| [quote=Gilgamew]Если мы сможем эти реформы зафиксировать - тогда да, были номиналы. [/quote]
Не понял, Вы подвергаете сомнению проводенные ханами реформы, и этому недостаточно доказательств?
[quote=Gilgamew]А если мы в любом кладе увидим не 3 пика, а "пилу" или вообще равномерное распределение, значит, все эти обрезанные монеты ходили совместно.[/quote]
С моей точки зрения, клады как раз свидетельствуют о том, что данные монеты, в данный момент времени не ходили, а были изъяты из обращения, как то при запрете новыми ханами старых ханов, для накопления, для переделки, обрезаний и тп. В большинстве случаев клад накапливался десятилетиями и может говорить об истории монет, а не современности. А ели разбить всю статистику по ханам, атрибутировать монеты на предмет чеканки их мелкими или же они обрезаны, промежутки отнести на воровское обрезание, тогда система станет намного стройней.
[quote=Gilgamew]В этой книге есть о монетном деле? Об устройстве монетного двора? [/quote]
Книжку еще не прочитал.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 17 Июня 2011, 19:03 | Message # 102 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Увлекаясь построениями весовых характеристик и пр. надо все же не забывать и о психологии тогдашнего обывателя. Единичная подъёмка с Царёва, к примеру, очень часто даёт обрезанные данги - не сильно, до 1,4-1,2грамма - но это явление массовое. Причём мы точно знаем что казна как чеканила по 1,55, так и чеканила до Токтамыша, и всё это время население тихой сапой подрезало монету. Причём в клады такая монета как правило не попадала.
С чего началась массовая обрезка в Булгаре? - с окончанием притока чеканной монеты столичных дворов. В тот период налицо как политический кризис региона, так и военный, экономический, демографический и пр. Очень вероятно что стоимость серебра начала расти. Почему не допустить, что в условиях хаоса замятни обрезка монеты стала популярным способом дополнительного обогащения как местных властей, так и населения? Втихую, в условиях вакуума власти резали все, от феодала до последнего пастуха, без всякого соблюдения весовых норм, и чем дальше ходили монеты. тем больше они были обрезаны. Организовать местную чеканку власти оказались не в состоянии (да и была ли там тогда вообще легитимная власть?), зато процветало производство подражаний - под обрезанную монету, опять-же, и возможно из тех же обрезков.
Я к чему, собственно, господа - не выходит ли так что мы ищем некую силу, которая там и тогда управляла денежным обращением, говорила что обрезать, под какой вес и как часто. А то может этой силы в тот период и в помине небыло? Может мы исследуем плоды хаотичной бессистемной порчи монеты - и не более того?
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 17 Июня 2011, 19:46 | Message # 103 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемый АндрейС! Мысль интересная и не идет в разрез с моим высказыванием, а дополняет мысль о том что воровали всегда, хаотично и бессистемно.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 01:13 | Message # 104 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (АндрейС) Я к чему, собственно, господа - не выходит ли так что мы ищем некую силу, которая там и тогда управляла денежным обращением, говорила что обрезать, под какой вес и как часто. А то может этой силы в тот период и в помине небыло? Может мы исследуем плоды хаотичной бессистемной порчи монеты - и не более того?
Вполне возможный вариант, с самого начала его допускал. Но его тоже нужно проиллюстрировать на нескольких кладах, доказать, что система именно отсутствует, а не просто нами не замечена.
Quote (himak) Quote (Gilgamew) Если мы сможем эти реформы зафиксировать - тогда да, были номиналы. Не понял, Вы подвергаете сомнению проводенные ханами реформы, и этому недостаточно доказательств?
Нет, я имел в виду не реформы вообще, а применительно к обрезанной монете.
Quote (himak) С моей точки зрения, клады как раз свидетельствуют о том, что данные монеты, в данный момент времени не ходили, а были изъяты из обращения, как то при запрете новыми ханами старых ханов, для накопления, для переделки, обрезаний и тп. В большинстве случаев клад накапливался десятилетиями и может говорить об истории монет, а не современности.
Совсем нет. Большинство кладов - это просто кошельки размером от нескольких монет до нескольких сотен. Это и есть клады кратковременного накопления, про которые можно сказать словами Федорова-Давыдова "слепок денежного обращения в данный момент времени". Кладов, которые накапливались подолгу, не так уж много. Малоатрясинский клад, с которым работал Мухммадиев, как раз такой и есть, и это скорее недостаток.
Quote (himak) А ели разбить всю статистику по ханам, атрибутировать монеты на предмет чеканки их мелкими или же они обрезаны, промежутки отнести на воровское обрезание, тогда система станет намного стройней.
Мысль правильная, но не надо ждать от этой процедуры слишком многого. Нечто подобное Мухаммадиев проделал - посмотрите статью на стр. 60-61. У него получилось, что монеты, обрезанные под вес больше 1 грамма, присутствуют в 60-е годы (до Абдаллаха включительно), а потом (при Мухаммаде и Тохтамыше) их становится намного меньше. Нечто подобное с монетами весом более 0,78 г - их становится заметно меньше при Тохтамыше. Собственно и всё, никаких больше закономерностей он не отмечает. Из этого можно сделать вывод, что диапазон веса обрезанных монет со временем смешался в меньшую сторону и началось это примерно в конце 60-х годов. Но это может означать всё, что угодно - и преднамеренное изменение весовой нормы обрезания, и просто стихийную обрезку монет.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 01:24 | Message # 105 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Ещё один момент, касающийся тех весовых норм, которые предлагает Мухаммадиев. В статье Давидович "Метод определения весового стандарта монет по их среднему весу" она цитирует трактат Бируни (насколько я понимаю, 15 век). Там много чего сказано о весовых единицах, и в том числе следующее:
"Доли меньше тассуджа - это только числа, не имеющие значения на практике. При мискале 4,8 г тассудж равен 0,2 г." Тассудж - это, как я понимаю, и есть кират, который равен 0,195 г по Мухаммадиеву. То есть, снижение весовой нормы на пол-кирата, как он предполагает, было за пределами возможности измерения в то время. Если, конечно, мы правильно понимаем этот отрывок Бируни.
Кстати, статья Давидович очень интересная - я её тоже отсканирую и выложу.
|
| |
| |
| портола | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 06:50 | Message # 106 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Мысли сбоку:
1.Одна из стандартных находок в слоях 14 века - костяные весы. В Сарае нашли штук 20-30. В разных местах. Как вы думаете зачем они были нужны населению?
2.На Селитренном обрезной монеты практически нет.
3. Так поштучное или весовое было обращение серебра?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 09:47 | Message # 107 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (портола) 3. Так поштучное или весовое было обращение серебра?
Весами с фиксированным противовесом нельзя взвесить монету, можно только определить (примерно, впрочем) легче или тяжелее она того стандарта, на который настроен противовес. Поэтому весы можно датировать реформами.
Если у Вас вдруг есть приличная фотография такого девайса, уважаемый "Портола", не снабдите ли Вы меня?
В целом же развитие дискуссии, перешедшей на шестую страницу, напоминает мне ответ спартанцев послам Филиппа Македонского:
"Вы так долго говорили, что мы забыли, о чем была речь в начале, и поэтому не поняли, что вы сказали в конце"
Quote (Gilgamew) Кладов, которые накапливались подолгу, не так уж много. Малоатрясинский клад, с которым работал Мухммадиев, как раз такой и есть, и это скорее недостаток
Или просто сбор некондиционного металлолома на переплавку. На этот вопрос и должны ответить разборы Огра, поскольку ориентироваться на работы, в которых лишь смутное представление о статистических методах, человек знакомый хотя бы с функциями Excell, конечно не должен.
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 18 Июня 2011, 09:49 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 10:14 | Message # 108 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (портола) На Селитренном обрезной монеты практически нет.
Обрезанной до такой степени как в Булгаре - конечно нет. А обрезанной слегка - сколько угодно, могу даже статистику привести.
Quote (Gilgamew) Вполне возможный вариант, с самого начала его допускал. Но его тоже нужно проиллюстрировать на нескольких кладах, доказать, что система именно отсутствует, а не просто нами не замечена.
Конечно!
И всё-же в который раз вынужден настаивать - ну не могли в периоды порчи/обрезки монеты обходится без массового взвешивания монеты при совершении торговых сделок. В мелкой торговле, лепёшку там купить - могли, а лошадь купить - ну никак без весов. Главной денежной единицой, и вполне реальной, не счётной, являлся сом - и колебания его веса в связи с обрезкой ходячей монеты в одном из регионов - крайне маловероятны. А единственная привязка ходячем монеты к сому - через вес.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 11:15 | Message # 109 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (АндрейС) Главной денежной единицой, и вполне реальной, не счётной, являлся сом
Вы глубоко заблуждаетесь, Андрей. Сум был счетной единицей хотя бы потому, что именно в соммо вели счета в казначействе Каффы.
Он был главное единицей, потому что он не колебался, а не колебался он потому, что был просто стоимостью 60 весовых дирхемов серебра 976 пробы (одноименные слитки лишь стремились к этому идеалу). Все что угодно могло колебаться, но точка отсчета - нет. Иначе - "это не я против течения плыву, а течение против меня"
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 13:45 | Message # 110 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) просто стоимостью 60 весовых дирхемов серебра
Очень рад за Кафу! А что - разве сом при этом небыл реально находившимся в обращении слитком? Есть какие-то данные о расхождении веса счётного и живого сома?
Я видимо не слишком ошибусь если предположу что в булгаре тоже расчёты велись в сомах. И ходячая монета тоже пересчитывалась на сомы. Но в условиях разновесности ходячих монет другого варианта пересчёта как через вес не существует - или это не так?
А слитки Селитренского клада 734гх очень неплохо, кстати, держали вес...Добавлено (18 Июнь 2011, 13:45)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС) вполне реальной, не счётной
"реальной а не только счётной" - так должа была звучать моя фраза. Прошу прощения, торопился...
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 14:16 | Message # 111 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (АндрейС) А что - разве сом при этом небыл реально находившимся в обращении слитком?
Конечно был: так и записывали "100 соммо в аспрах и соммо". Совершенно обычная история для того времени - счетный и весовой фунт в Англии, счетный и весовой ливр во Франции, счетная и весовая лира в Италии. Не нравится - возьмите дирхем или данг.
Quote (АндрейС) Я видимо не слишком ошибусь если предположу что в булгаре тоже расчёты велись в сомах.
Не ошибетесь, только в 15 в. сум там был другой - 189 г, да и мискаль 449, а не 468, как Вам еще студент Мухаммадиев полвека тому написал. График весов можете посмотреть у меня в книжке.
Quote (АндрейС) И ходячая монета тоже пересчитывалась на сомы
При текущих платежах это не обязательно, в стабильной финансовой обстановке - тоже, при отложенных платежах - очень и очень хорошо и нужно - но тут вы въедете в кредитный процент и запреты шариата.
Quote (АндрейС) Но в условиях разновесности ходячих монет другого варианта пересчёта как через вес не существует - или это не так?
Естественно не так. Когда Джанибек ввел в Крыму данги, они ходили по 120, а крымские барикаты Узбека - по 200. Ни те не другие вешать каждый раз смысла не было, все и так знали, что есть что.
Quote (Gilgamew) Тассудж - это, как я понимаю, и есть кират
Здесь
http://rggu.ru/binary/object_23.1281705770.50072.pdf
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 18 Июня 2011, 14:55 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 15:35 | Message # 112 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) Естественно не так. Когда Джанибек ввел в Крыму данги, они ходили по 120, а крымские барикаты Узбека - по 200. Ни те не другие вешать каждый раз смысла не было, все и так знали, что есть что.
Правильно, монеты для того и придумали чтобы обходится без весов при каждой сделке. Но это пока монеты в своей основной массе не подвергаются обрезке. Но при массовой порче монеты при больших сделках без весов никто обрезанный мусор принимать не будет.
Quote (Veram Onopa) При текущих платежах это не обязательно, в стабильной финансовой обстановке - тоже
А в Булгаре тогда стабильности как раз и небыло. Если до замятни, когда ходила нормальная монета, на вес могли идти только большие суммы - хотя бы потому что взвесить несколько килограммов серебра проще чем пересчитать соответствующее количество монет, то после начала порчи монеты порог с которого продавец начинал требовать провески монет неуклонно понижался.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 18:45 | Message # 113 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (АндрейС) никто обрезанный мусор принимать не будет
Поэтому мусор соберут в Мало-Атрясинский клад. Его негодными методами и с задумчивыми концепциями опубликует некто, ему поверят, ибо за спиной Основатель стоял, и все будут посыпать себя нафталином, рассказывая, что не было разума у правителей державы.
Мы ходим по третьему кругу в этой теме - обрезка и обращение по весу несовместимы в принципе. Чего изволите - фунт целехоньких или фунт обрезанных? А то я тут вчера вечером с ножницами от скуки побаловался?
Пенять на большие сделки бессмысленно, потому что при больших сделках вешали и там, где об обрезке никогда не слыхивали (в 1441 году в Дубровнике миллион акче завесили). Это в действительности было не взвешивание, а только проверка соответствия стандарту, как проверка аль марко при чекане. Потому что деньги (не монеты) измеряются счетными единицами, а не весовыми, и потому что цены определяют в деньгах, а не в килограммах.
Собственно, я веду речь не о том. В науке есть концепции и методы, которые призваны установить истину, и если Вы готовы удовлетвориться мнением предшественников, их методами и концепциями - Вы не исследователь, а теолог, ибо только у подобных им мерило истины - авторитет. Если же Вы видите сбои в концепции (для меня такой сбой - исчезновение номинальной стоимости у денег) проблема переходит в область гносеологии - Вы можете опустить руки и сказать, что ничего из этого материала узнать нельзя, либо верить в то, что можно, и искать способ увидеть разумное (Удачи и терпения Огру).
Прилагаю веса мамлюкских дирхемов, чтобы любой желающий мог просветить меня, как не какая-то провинциальная дыра, а центр мусульманского мира полтора века взвешивал монету. По оси Y - число монет весом от 0 до Х, по оси X - граммы 
Attachment:
4140937.png
(18.0 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 18 Июня 2011, 18:49 |
| |
| |
| himak | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 19:11 | Message # 114 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Мир! Дружба! Прекратить огонь, попер он как на кассу...
Ребята! Давайте собирать монеты и пить пиво, сегодня суббота! 
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 19:24 | Message # 115 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) В науке есть концепции и методы, которые призваны установить истину, и если Вы готовы удовлетвориться мнением предшественников, их методами и концепциями - Вы не исследователь, а теолог, ибо только у подобных им мерило истины - авторитет.
Андрей, ну Вы и загнули... Мы тут на протяжении 6 страниц с перерывами на обед и сон только и делаем, что стараемся выработать свой подход и не следовать "авторитетам". На Мухаммадиева ссылаемся в основном как на источник материала, да и то не очень качественный. Вы почитайте ветку с начала - там не так уж всё запутанно, как кажется, просто пропустите картинки и обсуждение подражаний.
Quote (Veram Onopa) Мы ходим по третьему кругу в этой теме - обрезка и обращение по весу несовместимы в принципе. Чего изволите - фунт целехоньких или фунт обрезанных? А то я тут вчера вечером с ножницами от скуки побаловался?
В этом есть логика, несомненно! У Вас широкий кругозор, много аналогий знаете - предложите сами возможную схему, которая бы объясняла (более или менее) ситуацию с обрезанием в Булгаре. Идея с фракциями меня не убеждает, пока что вижу две возможности (не исключающие друг друга):
1) то, что предложил АндрейС - стихийная порча монеты в отсутствии государственного контроля
2) наоборот, попытка местной финансовой власти (допустим, такая была в это время) поддерживать более или менее единый вес обращающейся не одно десятилетие (и истирающейся при этом) монеты без притока свежей.
И второй момент, который неясен - почему при Тохтамыше система не восстановилась? Означает ли это, что Средняя Волга при нем была политически независима? Или можно объяснить чисто экономическими причинами?
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 20:43 | Message # 116 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) Мы ходим по третьему кругу в этой теме - обрезка и обращение по весу несовместимы в принципе. Чего изволите - фунт целехоньких или фунт обрезанных?
Почему же несовместимы? Разница курса начинает играть при переходе от розничной торговле к мелкооптовой: розница торгуется поштучно, опт - по весу. На этом переходе от поштучного к весовому обращению и играли люди обрезающие монету. Многим это не нравилось? Ну конечно! А что им было делать? Жаловаться некому. Фунт целёхоньких или обрезанных - в данном случае разницы нет, так как небыло колебаний пробы монетного серебра. Но этот "фунт" мог включать в себя очень разное количество монет - смотря как их подбирать, покрупнее или помельче. А вот две кучки по 50, к примеру, соответсвующим образом подобранных монет могли отличаться по весу раза в два. Вы думаете торговые люди эту разницу игнорировали?
Опять же - традиции: Булгар 300 лет торговал серебром на вес - и ничего, процветал! Возврат к корням?
Через 150 лет после булграской обрезки одно из соседних государств столкнулось с такой же проблемой - стихийная массовая обрезка монеты. Заметьте - никаких весовых стандартов обрезки, никакой обрезки под размер - просто в отсутствии внятной политики государства по надзору за обращавшейся монетой население (или его часть) слетело с катушек... Исправить ситуацию смогла только полномасштабная финансовая реформа и ужесточение соответсвующего законодательства.
Quote (Gilgamew) Означает ли это, что Средняя Волга при нем была политически независима?
Возможно это означает что Средняя Волга была тогда слишком разорена, чтобы затеваться с какими-то региональными реформами. А после 797гх туда хлынул поток беженцев из разорённых Тимуром областей, возникла Казань, началась активная чеканка по новой стопе - и жить стало лучше и веселей.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 21:06 | Message # 117 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (АндрейС) Через 150 лет после булграской обрезки одно из соседних государств столкнулось с такой же проблемой - стихийная массовая обрезка монеты. Заметьте - никаких весовых стандартов обрезки, никакой обрезки под размер - просто в отсутствии внятной политики государства по надзору за обращавшейся монетой население (или его часть) слетело с катушек... Исправить ситуацию смогла только полномасштабная финансовая реформа и ужесточение соответсвующего законодательства.
Это Московия в начале 16 века?
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 21:11 | Message # 118 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Да. Котовасия, закончившаяся реформой Елены Глинской.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 22:12 | Message # 119 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Gilgamew) Андрей, ну Вы и загнули...
Ну да конечно, stacks overflow. Просто почитал в очередной раз про периодизацию золотоордынского обращения - про общегосударственную реформу Токты 710 г, которая в седьмой раз поменяла стандарты Нижнего Поволжья и ничего более, да про общегосударственную реформу 782, когда Токтамыш заменил данг Туляка 1,4 г на собственный данг 1,4.
Вот вы говорите не по кругу - и про то, кто обрезает - было, и про то какая проба у серебра, и про то что дураков нема.
Quote (Gilgamew) Или можно объяснить чисто экономическими причинами?
Настоящий этап ордынского обращения - реформа 796 г. Токтамыш сделал то, чего до него никогда не было - он ликвидировал серебрянно-слитковую систему. Сум стал только счетным, он был 202 данга и в 796, и в 827, и в 876, хотя, как понимаете, монета была самая разная. В новой системе обменивать монету на слитки по весу стало невозможным.
Болгар от серебряно-слитковой системы не отказался, ибо окружавшие его самоеды этого могли не понять, и это повредило бы торговле и хану. Вдобавок он вернулся к мискалю 4,49, потому что тогда 200 денег, битых соседями по стопе 3*72=216 из рубля, были сумом.
Но для поддержания этой системы монета пробы 796 г. не годилась.
Поэтому если у Вас есть клад, в котором младшая монета 782 г. это означает только то, что в этом кладе - младшая монета - 782 г., а не то, что он зарыт в 782.
Чтобы было понятней расскажу историю моей семьи. Прабабушка выжившая из ума, зарыла в 1947 г. припасенные николаевские червонцы. Так и не нашли. Как дату то клада определят, когда найдут?
|
| |
| |
| himak | Date: Суббота, 18 Июня 2011, 22:36 | Message # 120 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| [quote=Veram Onopa]Чтобы было понятней расскажу историю моей семьи. Прабабушка выжившая из ума, зарыла в 1947 г. припасенные николаевские червонцы. Так и не нашли. Как дату то клада определят, когда найдут?[/quote]
Наверное по газете в которую он был завернут.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
