Добавлено (07 Январь 2011, 11:28)
---------------------------------------------
Изображения выложены попарно для каждой из монет, всего 9 штук монет.

Если днями осилю сведение всех данных в одну табличку, - выложу здесь.

Подозреваю, что реально среди известных нам монет подражаний гораздо больше, чем принято считать. Просто сейчас главным критерием считается ЯВНОЕ ОТЛИЧИЕ: критическое несоответствие аверса и реверса, очевидная безграмотность легенд, и т.п.
А ведь целью изготовителей подражаний не было изготовление чего-то заведомо отличного от монет регулярного чекана. Значит, практически наверняка, должно быть значительное количество подражаний, отличающихся от регулярных монет НЕЗНАЧИТЕЛЬНО, таких, которые, ПО НЫНЕШНИМ КРИТЕРИЯМ, подражаниями не считаются...

Добавлено (10 Январь 2011, 20:18)
---------------------------------------------
андрон,
На Ваших фото, кстати, вообще нет ни одного подражания.

Добавлено (10 Январь 2011, 20:21)
---------------------------------------------
Огр,
Из представленных монет подражания только первые в обеих партиях.

Добавлено (10 Январь 2011, 20:25)
---------------------------------------------
Да, виноват, ещё номер 4 в первой партии.

Всё правильно. Остальные выложены для сравнения. Затем, чтобы проиллюстрировать мысль: ГРАМОТНОСТЬ подражаний и монет регулярной чеканки существенно не различается.

А как же последний Кулпа нормальный? Какой у него год? Где можно увидеть таких же?

Обрезанцы - просто загляденье... Хотя целиковыми были б ещё лучше...

Добавлено (10 Январь 2011, 20:57)
---------------------------------------------

Прошу прощения, где там 760? Первая - девятка, вторая - семёрка... Годы правления Кулпы никак не сложить...

Добавлено (10 Январь 2011, 21:02)
---------------------------------------------

А там на втором аверсе точно Кулпа? А то у меня не очень хорошо видно...

Добавлено (10 Январь 2011, 21:05)
---------------------------------------------
Блин, понял. На Кулпе это не девятка, а всего лишь завиток украшения...

Но, идея про то, что подражаний может реально быть гораздо больше, чем принято считать, мне нравится. У меня материала, который просится в эту категорию, всё равно море. Даже без Кулпы "с девяткой".

Сергей, раз уж Вы решили разобраться в этом вопросе, то надо четко понимать и отдавать себе отчет, что само понятие "подражание" применительно к монетам Орды - термин очень широкий, собирательный и вообще-то довольно неудачный.
Есть очень много разных вариантов "подражаний", и они могут иметь совершенно разное происхождение. Какие-то, действительно, выпущены в русских княжествах (опять-таки, в разных) или других соседних с Ордой землях. Другие - в самой Орде, причем, это могут быть и подделки того времени для обращения, и региональные выпуски, на которых почему-то не указано название реального места выпуска, а скопирован тип другого двора. При Тохтамыше и в 15 веке регулярный чекан иногда настолько низкого качества, что и не скажешь, где подражание, а где - "родной" выпуск.
То есть, многое зависит от того, что называть подражанием. По хорошему, чтобы понять "природу" той или иной монеты, надо разложить по штемпелям весь чекан данного двора и года, учесть информацию о географии находок тех или иных штемпелных вариантов и после этого уже делать вывод - мол, вот эти варианты надо считать регулярным чеканом, эти - провинциальным выпуском, копирующим регулярный тип, а вот эти, видимо, вообще не ордынские. И я думаю, выводы могут оказаться самыми неожиданными, число подражаний в итоге может и увеличиться, и наоборот - уменьшиться. другое дело, что работа эта очень долгая и сложная, требует терпения и аккуратности. Чтобы добиться какого-то результата, я думаю, надо ставить себе конкретные небольшие задачи и двигаться от одной к другой, как по ступеням. И не пытаться сразу дать окончательный ответ. Вот сейчас мы разберем эту группу "подозрительных" монет и сформулируем для них вопросы. Потом добавим данные и ещё раз всё пересмотрим. И так, по немногу, из разбора отдельных выпусков сложится целостная картина.

Обрезанные монеты со Средней Волги - действительно, очень интересная и мало разработанная тема. Есть работа Мухаммадиева по огромному Малоатрясинскому кладу, который целиком состоял из обрезанных монет. Она довольно спорная и данные там представлены так "куце", что выводы невозможно проверить. Я эту статью выложу и можно будет обсудить. Не так давно здесь выкладывали один клад из Нижегородской области, примерно 150 обрезанных монет - я найду ссылку.
По хорошему, лучше иметь, конечно, кладовые монеты, но подъемку тоже можно попробовать изучить. Когда будете составлять таблицу - обязательно вносите туда данные и веса, и размера. Потом эти данные в совокупности можно будет обработать статистическими методами и попробовать понять, сколько было размерных или весовых норм, были ли они вообще и т.д. Размер лучше мерять в двух направлениях - максимальный диаметр и перпендикуляр к нему. Мерять лучше штангенциркулем, конечно.

Задача, которую Вы перед собой ставите, не требует штангенциркуля. Скорее наоборот.
В чем Вам поможет штангенциркуль? Узнать, по длине или по ширине обрезали монету? Надеюсь, никто здесь так не думает.
Тогда, наверное, за этими измерениями скрывается желание определить размер монеты, который правильно будет определять как площадь. Хотите - применяйте алгоритмы по определению площади из длины и ширины для монет неправильной формы (даже те которые кажутся круглыми - на самом деле элипсы с углами, вдобавок)

Сам я для этого пользовался сканером (разрешения 300 dpi предостаточно).
Сканируете свои монеты, выделяете маской нужную, корректируете захваченную область отрицательной маской и смотрите в информации, сколько точек покрывает выделенная область. При разрешении 300 в квадратном дюйме 90 тыс. точек, а в квадратном сантиметре 13950, поэтому пересчитываете точки в квадратные сантиметры. Данная процедура предполагает то, о чем я уже не раз писал для консерваторов - сканировать надо с открытой крышкой, чтобы был черный фон и не было теней. Она точнее штангенциркуля, конечно.

Полученный ряд цифр для плошади и для веса монет наверняка будет подчиняться одному или сумме нескольких законов Гаусса.
Решить вопрос о том, по площади или по весу обрезали монету, можно из сопоставления параметров найденных законов для площади и для веса.

В простейшем случае (если Вы еще не умеете выделять из многопараметрического распределения налагающиеся друг на друга составляющие) -- для одного закона будет справедливо следующее:
Если отношение средней Гаусса к среднеквадратичному отклонению для площади больше, чем для веса -- обрезка шла по размеру, если наоборот -- по весу. На всякий случай: среднеквадратичное отклонение -- внутренняя функция Exel.

Что касается Вашего предположения о централизованной обрезке - оно невыполнимо. Для этого в казне должны собрать всю монету, чего явно не могло произойти. Вдобавок представьте, каким должен быть персонал монетного двора, если надо обрезать по весу десяток миллионов монет, а норма выработки - порядка тысячи в день. Ну, человек 300 год обрезать будут.

Насчет штангенциркуля - я, собственно, имел в виду, что он удобнее линейки. Измерять площадь сканером мне в голову не приходило. Идея, наверное, неплохая, но не уверен, что это необходимо. Думаю, проще измерить 200 монет руками, чем сканировать их и считать в "фотошопе" площадь каждой монеты. А для решения поставленной задачи в первом приближении линейного размера (среднего между "длиной" и "шириной") будет вполне достаточно.

1. Разобраться-то я, конечно, решил... Но вполне отдаю себе отчёт, что я - лишь зелёный любитель, и вряд ли буду способен на что-то серьёзное...

2. Я в курсе того, что подражания были разными. Видел некоторое количество "киевских". Меня сейчас больше интересуют именно более "грамотные".

Повторю мою мысль: сейчас определения "подражания", насколько я понимаю, исходят из явных отличий, как-бы несовместимых с регулярным чеканом. Но сканы монет в этой теме показывают, что, если рассматривать поотдельности аверсы и реверсы некоторых подражаний, установить их отличия от монет регулярного чекана НЕВОЗМОЖНО. И лишь их НЕВЕРОЯТНЫЕ КОМБИНАЦИИ делают их подражаниями.
Но, так как их производители (кто бы они ни были) вряд ли ставили перед собой задачу чеканить монеты, НЕПРЕМЕННО ОТЛИЧНЫЕ от монет регулярного чекана, мне представляется вполне вероятным, что должно было быть также значительное количество ПРАВИЛЬНЫХ ПОДРАЖАНИЙ, т.е., таких монет, принципиальное отличие которых от монет регулярного чекана не очевидно.

3. Как отличать такие подражания? Да, очевидно, проводя штемпельный анализ. Вероятно, монеты регулярного чекана будут гораздо более многочисленны, будут иметь больше связей, и т.п. Ещё, возможно, пригодился бы анализ металла. И, наверное, анализ мест их находки...

4. Понятно, что никакого "окончательного ответа" я не смогу дать в принципе. Просто по своей неадекватности в качестве исследователя.

5. Я меряю микрометром. Но - не перпендикулярные диаметры, а наименьший и наибольший... Наверное, измерение площади каким-то программным методом по скану было бы точнее и проще...

6. Полагаю, что "радикальная" обрезка не могла быть следствием обычного "воровства металла" в условиях преимущественного обращения "нормальных" монет. Так как спутать подавляющее большинство обрезанных монет с необрезанными физически невозможно - а, значит, теряется смысл обрезки для воровства - реализовать обрезанную монету по цене необрезанной...

7. Уважаемый Veram Опора! В современной российской нумизматике есть автор, восхищающий меня своими математическими, статистическими и пр. подходами к предмету исследования. Вы - не он ли? Так, или иначе, примите уверения в совершеннейшем почтении.

Ваш метод расчёта площади мне крайне интересен. Впрочем, я пока не понимаю, как его реализовать, но постараюсь попробовать в ближайшее время. Могу ли я, при необходимости, обратиться к Вам за помощью, по этому ли поводу, либо с другими вопросами? Я, знаете ли, предприниматель, и, к глубочайшему сожалению, совершенно невежествен за пределами моих непосредственных интересов...

8. Совершенно не согласен с предположением о невозможности централизованной обрезки. Не думаю, что такая обрезка была бы значительно более трудоёмка, чем чеканка новой монеты. Ведь при обрезке мы имеем, фактически, лишь одну процедуру: изготовление заготовки... Для чеканки понадобилось бы, если я правильно понимаю, ещё, как минимум, две...

9. Лично у меня обработка материала всё равно проходит стадию сканирования и обрезания. И, если определение площади может занимать не более нескольких десятков секунд, - это, нмв, точнее и лучше ручного измерения...

Добавлено (12 Январь 2011, 14:16)
---------------------------------------------

Кстати - а есть ли Токтамыши в вашем комплексе?

Это не комплекс, это сбор. Полагаю, нет. Есть несколько монет, в определении которых я до сих пор не вполне уверен, и два Мухаммеда Урду, которые, в принципе, могли бы быть и Токтамышами - надо их внимательнее посмотреть.

Кхгм... При всём уважении, посмотрите, пожалуйста, прилагаемые сканы отдельных сторон монет, и укажите среди них очевидные подражания. Хорошо бы с указанием этих самых очевидных признаков.