[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  

К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
nebushkoDate: Четверг, 28 Мая 2009, 14:02 | Message # 81
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)
Поэтому не спорю, может свободная чеканка и существовала в орде - но лишь как дополнение к административной, ханской чеканке.
Конечно, свидетельство Пеголотти -- это часный случай и делать выводы о всей вековой чеканке, на основе этого свидетельства нельзя. Посмотрим с другой стороны.
Откуда поступало сырье (серебро). Одна часть -- военная добыча и дань плюс налоги и сборы. Поступает в казну ( к администрации).
Вторая часть -- импорт -- остается в частных руках, большинство которых иностранцы (купцы), да еще некоторые из них транзитные.
Первой части для поддержания интенсивной торговли явно не хватит. А на торговле и транзите держится вся экономика государства (вспомните, как дрался за этот транзит Тимур). Значит надо вытянуть у купцов и вторую часть, а это можно сделать только добровольно и только с помощью свободного чекана.
Еще один аспект. Если чекан закрытый, невозможно удержаться от такого явления, как порча монеты. Хоть голова и понимает, что потом будет очень плохо, торговля затухнет, прибылей не будет, а руки все равно монету портят, и чем дальше -- тем больше.
У нас-же на протяжении большого промежутка времени твердая монета с устойчивым весом и пробой.
Поэтому, я бы согласился с Андреем, только бы переставил акценты: свободная и в дополнение к ней административная, ханская.

Quote (АндрейС)
Да можно конечно, только по скану это дохлое дело - не видно полировку, не раз уже я пробовал. Вживую - пожалуйста. Но это только Кутлуг Болсуну реально сделать...

Это такое приглашение в гости? smile А они что, тоже в коробочках выпускались? biggrin
 
АндрейСDate: Четверг, 28 Мая 2009, 14:40 | Message # 82
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (nebushko)
Это такое приглашение в гости?

В гости - да пожалуйста! Далеко ли Вам до волгоградских степей? smile
Quote (nebushko)
А они что, тоже в коробочках выпускались?

Коробочек видимо небыло, я думаю в целофановую плёнку паковали. biggrin Поэтому полировка сходила довольно быстро видимо, да и контакт с землёй переносила плохо. А вот в кладах в закрытых ёмкостях сохраналась хорошо - не без изъяна конечно: наросты там, окислы, туда-сюда, но зайчиков пускать можно и сейчас.
Quote (nebushko)
Первой части для поддержания интенсивной торговли явно не хватит.

Смысл существования "ике монгол улус" - получение дани с покорённых народов. Торговля - дело второе, побочное занятие, так сказать. Поэтому логичнее как раз предположить, что административная чеканка превалировала над торговой. Обратная ситуация в России 15-17вв - своего серебра нет, дани нет, всё серебро от торговли - вот и свободная чеканка.
По поводу порчи монеты. До 710гх так и было - падали проба и вес. Возможно реформой Токты были заложены какие-то механизмы защиты от порчи монеты - административные, традиционалистские либо ещё Бог знает какие, и чеканка это держалась 90 лет - пока хватало серебра и, возможно, мудрости административно-торговой элиты. Потом качество чеканки пошло по наклонной, всё по законам развития денежного обращения... В той же России например 300 лет высокую пробу чешуи держали...
 
GilgamewDate: Четверг, 28 Мая 2009, 17:44 | Message # 83
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (nebushko)
Откуда поступало сырье (серебро). Одна часть -- военная добыча и дань плюс налоги и сборы. Поступает в казну ( к администрации).
Вторая часть -- импорт -- остается в частных руках, большинство которых иностранцы (купцы), да еще некоторые из них транзитные.
Первой части для поддержания интенсивной торговли явно не хватит. А на торговле и транзите держится вся экономика государства (вспомните, как дрался за этот транзит Тимур). Значит надо вытянуть у купцов и вторую часть, а это можно сделать только добровольно и только с помощью свободного чекана.

Quote (АндрейС)
Смысл существования "ике монгол улус" - получение дани с покорённых народов. Торговля - дело второе, побочное занятие, так сказать. Поэтому логичнее как раз предположить, что административная чеканка превалировала над торговой. Обратная ситуация в России 15-17вв - своего серебра нет, дани нет, всё серебро от торговли - вот и свободная чеканка.

У Пономарева есть информация о том, что в 14 веке с одной Каффы татары имели денег в виде дани раз в 5 больше, чем со всей Руси. Ссылку не приведу сейчас, там наверняка есть более точные данные и аргументация. Я это к тому, что вопрос вполне поддаётся количественной оценке, можно посчитать (более или менее точно), откуда и какими путями в страну в основном поступало серебро. Я правда не интересовался этим специально.

 
GilgamewDate: Четверг, 28 Мая 2009, 17:51 | Message # 84
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (колмус)
набери "литература востока" и ищи первоисточник на нужную букву автора.много чего интересного.

http://vostlit.info - это отличный сайт, но Пеголотти там нет wink
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 28 Мая 2009, 18:00 | Message # 85
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Поэтому не спорю, может свободная чеканка и существовала в орде - но лишь как дополнение к административной, ханской чеканке.
Согласен полностью.

Коробочек видимо небыло, я думаю в целофановую плёнку паковали.
Нет. Только натуральные продукты - бычьи кишки, например.

Gilgamew
http://nkhan.by.ru/fpod.shtml

 
АндрейСDate: Четверг, 28 Мая 2009, 18:33 | Message # 86
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Я только не понял вывода о том, что "основным инструментом денежного обращения – рабочей лошадкой - были русские палочковидные слитки «новгородского» типа". Где там сказано что речь именно о русских слитках? или это оттого что итальянский эпитет в русском переводе звучит как "прутки", а раз прутки - значит сразу новгородские гривны? Что - находили русские гривны на ордынских территорях когда-нибудь? Или "ладьевидные" слитки не похожи на прут? Русь что - была когда-то крупным экспортёром серебра? Что его аж в китай везли именно в новгородских прутках. Фоменковщина какая-то получается...

Добавлено (28 Май 2009, 18:33)
---------------------------------------------
"Следует иметь ввиду, что в Золотой Орде проживало большое число русских, охотно использовавшее в расчетах между собой свои платежные инструменты."
Блин, что за чушь. Что - русское население Бельджамена торговало на новгородские гривны? Где Новгород, и где Бельджамен. Сейчас окажется что русские начали чеканку монет с "грубыми псевдоарабскими надписями", которые потом ордынцы превратили в нормальные исламские монеты, и таким образом не Русь приняла от орды традицию чеканки монет, а Орда от Руси. И вообще ордынцы были сплош русские - так, два-три монгола на сотню русаков...
Какие у нас деятели "Института экономики РАН", такая и экономика, блин... Хоть валерьянку пей.

 
GilgamewDate: Четверг, 28 Мая 2009, 18:44 | Message # 87
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)

Спасибо!

happy Андрей открыл для себя творчество Николая Хана... Ты его статьи про куфику почитай - там ещё смешнее

"не претендуя на всеобъемлещность источниковедческого анализа" bye

 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 28 Мая 2009, 20:48 | Message # 88
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Оттого-то я и не ссылку дал, а только фрагмент текста привел.
 
nebushkoDate: Четверг, 28 Мая 2009, 21:13 | Message # 89
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)
Смысл существования "ике монгол улус" - получение дани с покорённых народов
Пока это было смыслом существования--
-- Вы сами написали:
Quote (АндрейС)
До 710гх так и было - падали проба и вес
.
Когда от этой догмы отказались и торговля стала не вторым делом и не побочным,
Quote (АндрейС)
чеканка это держалась 90 лет - пока хватало серебра
, только я бы сказал, не пока серебра хватало, а пока торговые пути не перекрыли и торговые города и порты не разрушили и
Quote (АндрейС)
качество чеканки пошло по наклонной, всё по законам развития денежного обращения

Quote (АндрейС)
Возможно реформой Токты были заложены какие-то механизмы защиты от порчи монеты - административные, традиционалистские либо ещё Бог знает какие,
Кроме свободной чеканки, лично я никаких механизмов защиты не знаю.
С увжением.
p.s. Спасибо за приглашение.


Post edited by nebushko - Четверг, 28 Мая 2009, 21:19
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 28 Мая 2009, 23:19 | Message # 90
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

>> Большое количество штемпелей ещё не есть большой тираж. Я как-то пробовал разложить поштемпелёвку одного укекского типа серебра - бросил на 5-ом десятке пар.

С Укеком совсем другой случай. Монеты Укека и 10-и лет не были в обращении. Даже в кладах, где младшая монета 710 г.х. дореформенные монеты если и встречаются, то единично и явно случайно. Откуда вдруг такое кол-во серебра привалило в 710 году? Это бедные укеки и были... Т.е. я считаю, что в результате "деноминации" (очевидно, с целью борьбы с нетрудовыми доходами) хождение прежней монеты было запрещено, она была обменена на новые монеты и пошла в переплавку на них же. То, что мы имеем (или не имеем) - спело выпасть в культурный слой за короткий и довольно спокойный промежуток времени. А СаМ 710 выпадали в землю лет 100 еще... Кроме того, монета выпадала в культурный слой в городах. Царев и Селитренное - не застроены, Азак, Укек, Норовчат - застроены по полной программе. Вот там и основная монетная масса и лежит до сих пор. Та же Мохша - и штемпелей куча, и монеты расползлись по всей стране... А монеты редкие. Но это не значит, что эмиссия была скромная.
Я не говорю, что Азак гиперэмиссии выдавал, но, думаю, что монет этого типа было набито побольше, чем многих типов Новосарайского Джанибека...
И еще по 13-му веку.
Обратите внимание - с самого начала чекан в Орде идет практически исключительно на арабском- при том что официальный язык власти - уйгурский. И легенды с исламскими корнями, тогда как ханы - язычники. Но всегда на монетах знак власти - тамга (а вот имя хана - далеко не всегда). Я думаю, это говорит о том, что чекан изначально и весь 13-й век - был инициативой КУПЕЧЕСТВА, ОДОБРЕННОЙ властью. Что не удивительно - Орда лепилась в очень значительной степени из булгарских и хорезмийских традиций с колоссальным опытом извлечения прибыли из торговли. А Токта сделал следующий шаг - огосударствление и унификация чекана (по крайней мере, по Волге). Но торговля приносила большой доход гос-ству практически с самого начала. Иначе бы и чекана не было.

 
АндрейСDate: Пятница, 29 Мая 2009, 10:53 | Message # 91
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Андрей открыл для себя творчество Николая Хана

Вот блин, да, открыл. Как-то Бог миловал до этого. Предупреждать надо!
 
nebushkoDate: Пятница, 29 Мая 2009, 22:00 | Message # 92
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Раз уж мы постепенно переходим от техники чеканки к вопросам обращения (лично я нисколько не против), обратили ли вы внимание на

в свидетельстве Пеголотти. Не может ли это говорить об отсутствии конвертации меди в серебро? Если это так, то вообще не понятно, чем обеспечивался такой высокий принудительный курс медных монет, ведь не "высочайшим же повелением".
Или Пеголотти имел в виду, что они просто купцам не нужны. Совершенно не ясный момент.
С уважением.
Attachment: 3475553.jpg (79.4 Kb)
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 30 Мая 2009, 03:11 | Message # 93
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Думаю, именно "величайшим повелением". Купцы были транзитные, а пулы - улусными. В рассчетах за товар они могли только мешаться. Сделки были по принципу товр-деньги-товар, и медь здесь была ни при чем. Так что действительно - купцам пулы были не нужны...
 
nebushkoDate: Суббота, 30 Мая 2009, 16:58 | Message # 94
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

То, что медь не нужна крупным купцам, ясно и понятно. Но, как можно огромный слой населения (мелкие ремесленники, розничные торговцы, содержатели постоялых дворов и переправ, сельские жители, торгующие на рынке продуктами, батраки и т.д.), в сфере экономической деятельности которого обращается пусть и местная, улусская, но ничем не обеспеченная медная монета, ЗАСТАВИТЬ ее принимать одним “ величайшим повелением” – я не представляю.
Медь, хоть и имевшая временный срок обращения, после которого понижалась в нарицательной стоимости и должна была обмениваться на новые выпуски, обязана была свободно конвертироваться в серебро. В противном случае, при такой большой ее имиссии, неизбежно наступала бы огромная инфляция, расстройство обращения, спад мелкого производства и торговли,” медные бунты” и т.д.
Мы же видим в 14в. совершенно другую картину: рост и строительство городов и поселений, увеличение торговли (в том числе мелкой), устойчивое обращение местной (улусской) монеты, даже введение в обращение во многих улусах общегосударственной ( цветочная розетка) меди.
 
i-xanDate: Воскресенье, 31 Мая 2009, 15:56 | Message # 95
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (nebushko)
как можно огромный слой населения (мелкие ремесленники, розничные торговцы, содержатели постоялых дворов и переправ, сельские жители, торгующие на рынке продуктами, батраки и т.д.), в сфере экономической деятельности которого обращается пусть и местная, улусская, но ничем не обеспеченная медная монета, ЗАСТАВИТЬ ее принимать одним “ величайшим повелением” – я не представляю.

Quote (nebushko)
Мы же видим в 14в. совершенно другую картину: рост и строительство городов и поселений, увеличение торговли (в том числе мелкой),

mozhet byt prichina kak raz v etom? chekanka "kreditnoy" medi (kreditnoy, esli dopodlinno izvestno chto gosudarstvo ne menyalo ego na serebro - eto fakt? ya ne v kurse) ne pospevala za rostom ekonomiki? teoreticheski eto moglo by obyasnit ustoychivost kursa kreditnoy medi v usloviyax otsutstviya ee konvertacii v serebro

 
nebushkoDate: Воскресенье, 31 Мая 2009, 17:59 | Message # 96
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (i-xan)
teoreticheski eto moglo by obyasnit ustoychivost kursa kreditnoy medi

Пусть даже на рынке не хватает мелкой монеты, потребность ее удовлетворена, к примеру, на одну треть -- даже при таком дефиците, это не может заставить поднять стоимость медной монеты, даже теоритически, т.к. в данном случае это не товар. Товаром в данном случае может служить только медь, содержащаяся в этой монете (приблизит. 30 -40 процентов от нарицательной стоимости). И если государство (улус) ничего не гарантирует ( ну хотя бы прием налогов этой монетой по ее номинальной стоимости), рынок ее никогда по этому номиналу не примет.
 
Qutlug_BulsunDate: Воскресенье, 31 Мая 2009, 21:39 | Message # 97
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

А кто сказал, что медь не конвертировалась??? Откуда такое предположение?

Post edited by Qutlug_Bulsun - Воскресенье, 31 Мая 2009, 21:39
 
nebushkoDate: Воскресенье, 31 Мая 2009, 22:49 | Message # 98
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Но никто и нигде ( может я и ошибаюсь) не сказал, что она конвертировалась.
Этот вопрос у меня возник, когда я увидел полный текст свидетельства Пеголотти. Он предъявил пулы ( 16 шт. или один -- не понятно ) купцам. Они ему объяснили, что им они не нужны ( что в крупной и международной торговле они не используются), а служат только для мелких покупок.
Или они имели в виду совсем другое -- что их нельзя обменять на серебро, которое им нужно для международной торговли.
Из этого свидетельства можно сделать два совершенно противоположных вывода. Оно, в этой части, совершенно не однозначно. Может тут что нибудь с переводом?
 
Qutlug_BulsunDate: Воскресенье, 31 Мая 2009, 23:30 | Message # 99
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Думаю, раз уж Ярлик хумаюн - 16 пул данг, то это соотношение едино для всех сделок, в т.ч. с гос-ством. А это уже конвертация. А купцы действительно могут НЕ ЖЕЛАТЬ брать пулы, т.к. купец сегодня зесь, а завтра там, где эта медяшка - просто медяшка (в отличие от серебра)...
 
nebushkoDate: Понедельник, 01 Июня 2009, 00:27 | Message # 100
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Тоесть вопрос конвертации не вызывает ни у кого никаких сомнений? Было бы очень хорошо. Спасибо.
С увжением.
 
Поиск: