К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
nebushko | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 14:02 | Message # 81 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Поэтому не спорю, может свободная чеканка и существовала в орде - но лишь как дополнение к административной, ханской чеканке. Конечно, свидетельство Пеголотти -- это часный случай и делать выводы о всей вековой чеканке, на основе этого свидетельства нельзя. Посмотрим с другой стороны. Откуда поступало сырье (серебро). Одна часть -- военная добыча и дань плюс налоги и сборы. Поступает в казну ( к администрации). Вторая часть -- импорт -- остается в частных руках, большинство которых иностранцы (купцы), да еще некоторые из них транзитные. Первой части для поддержания интенсивной торговли явно не хватит. А на торговле и транзите держится вся экономика государства (вспомните, как дрался за этот транзит Тимур). Значит надо вытянуть у купцов и вторую часть, а это можно сделать только добровольно и только с помощью свободного чекана. Еще один аспект. Если чекан закрытый, невозможно удержаться от такого явления, как порча монеты. Хоть голова и понимает, что потом будет очень плохо, торговля затухнет, прибылей не будет, а руки все равно монету портят, и чем дальше -- тем больше. У нас-же на протяжении большого промежутка времени твердая монета с устойчивым весом и пробой. Поэтому, я бы согласился с Андреем, только бы переставил акценты: свободная и в дополнение к ней административная, ханская. Quote (АндрейС) Да можно конечно, только по скану это дохлое дело - не видно полировку, не раз уже я пробовал. Вживую - пожалуйста. Но это только Кутлуг Болсуну реально сделать... Это такое приглашение в гости? А они что, тоже в коробочках выпускались?
|
|
| |
АндрейС | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 14:40 | Message # 82 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (nebushko) Это такое приглашение в гости? В гости - да пожалуйста! Далеко ли Вам до волгоградских степей? Quote (nebushko) А они что, тоже в коробочках выпускались? Коробочек видимо небыло, я думаю в целофановую плёнку паковали. Поэтому полировка сходила довольно быстро видимо, да и контакт с землёй переносила плохо. А вот в кладах в закрытых ёмкостях сохраналась хорошо - не без изъяна конечно: наросты там, окислы, туда-сюда, но зайчиков пускать можно и сейчас. Quote (nebushko) Первой части для поддержания интенсивной торговли явно не хватит. Смысл существования "ике монгол улус" - получение дани с покорённых народов. Торговля - дело второе, побочное занятие, так сказать. Поэтому логичнее как раз предположить, что административная чеканка превалировала над торговой. Обратная ситуация в России 15-17вв - своего серебра нет, дани нет, всё серебро от торговли - вот и свободная чеканка. По поводу порчи монеты. До 710гх так и было - падали проба и вес. Возможно реформой Токты были заложены какие-то механизмы защиты от порчи монеты - административные, традиционалистские либо ещё Бог знает какие, и чеканка это держалась 90 лет - пока хватало серебра и, возможно, мудрости административно-торговой элиты. Потом качество чеканки пошло по наклонной, всё по законам развития денежного обращения... В той же России например 300 лет высокую пробу чешуи держали...
|
|
| |
Gilgamew | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 17:44 | Message # 83 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Откуда поступало сырье (серебро). Одна часть -- военная добыча и дань плюс налоги и сборы. Поступает в казну ( к администрации). Вторая часть -- импорт -- остается в частных руках, большинство которых иностранцы (купцы), да еще некоторые из них транзитные. Первой части для поддержания интенсивной торговли явно не хватит. А на торговле и транзите держится вся экономика государства (вспомните, как дрался за этот транзит Тимур). Значит надо вытянуть у купцов и вторую часть, а это можно сделать только добровольно и только с помощью свободного чекана. Quote (АндрейС) Смысл существования "ике монгол улус" - получение дани с покорённых народов. Торговля - дело второе, побочное занятие, так сказать. Поэтому логичнее как раз предположить, что административная чеканка превалировала над торговой. Обратная ситуация в России 15-17вв - своего серебра нет, дани нет, всё серебро от торговли - вот и свободная чеканка. У Пономарева есть информация о том, что в 14 веке с одной Каффы татары имели денег в виде дани раз в 5 больше, чем со всей Руси. Ссылку не приведу сейчас, там наверняка есть более точные данные и аргументация. Я это к тому, что вопрос вполне поддаётся количественной оценке, можно посчитать (более или менее точно), откуда и какими путями в страну в основном поступало серебро. Я правда не интересовался этим специально.
|
|
| |
Gilgamew | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 17:51 | Message # 84 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (колмус) набери "литература востока" и ищи первоисточник на нужную букву автора.много чего интересного. http://vostlit.info - это отличный сайт, но Пеголотти там нет
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 18:00 | Message # 85 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Поэтому не спорю, может свободная чеканка и существовала в орде - но лишь как дополнение к административной, ханской чеканке. Согласен полностью. Коробочек видимо небыло, я думаю в целофановую плёнку паковали. Нет. Только натуральные продукты - бычьи кишки, например. Gilgamew http://nkhan.by.ru/fpod.shtml
|
|
| |
АндрейС | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 18:33 | Message # 86 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Я только не понял вывода о том, что "основным инструментом денежного обращения – рабочей лошадкой - были русские палочковидные слитки «новгородского» типа". Где там сказано что речь именно о русских слитках? или это оттого что итальянский эпитет в русском переводе звучит как "прутки", а раз прутки - значит сразу новгородские гривны? Что - находили русские гривны на ордынских территорях когда-нибудь? Или "ладьевидные" слитки не похожи на прут? Русь что - была когда-то крупным экспортёром серебра? Что его аж в китай везли именно в новгородских прутках. Фоменковщина какая-то получается... Добавлено (28 Май 2009, 18:33) --------------------------------------------- "Следует иметь ввиду, что в Золотой Орде проживало большое число русских, охотно использовавшее в расчетах между собой свои платежные инструменты." Блин, что за чушь. Что - русское население Бельджамена торговало на новгородские гривны? Где Новгород, и где Бельджамен. Сейчас окажется что русские начали чеканку монет с "грубыми псевдоарабскими надписями", которые потом ордынцы превратили в нормальные исламские монеты, и таким образом не Русь приняла от орды традицию чеканки монет, а Орда от Руси. И вообще ордынцы были сплош русские - так, два-три монгола на сотню русаков... Какие у нас деятели "Института экономики РАН", такая и экономика, блин... Хоть валерьянку пей.
|
|
| |
Gilgamew | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 18:44 | Message # 87 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Спасибо! Андрей открыл для себя творчество Николая Хана... Ты его статьи про куфику почитай - там ещё смешнее "не претендуя на всеобъемлещность источниковедческого анализа" ![bye](http://s3.ucoz.net/sm/1/bye.gif)
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 20:48 | Message # 88 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Оттого-то я и не ссылку дал, а только фрагмент текста привел.
|
|
| |
nebushko | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 21:13 | Message # 89 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Смысл существования "ике монгол улус" - получение дани с покорённых народов Пока это было смыслом существования-- -- Вы сами написали: Quote (АндрейС) До 710гх так и было - падали проба и вес . Когда от этой догмы отказались и торговля стала не вторым делом и не побочным, Quote (АндрейС) чеканка это держалась 90 лет - пока хватало серебра , только я бы сказал, не пока серебра хватало, а пока торговые пути не перекрыли и торговые города и порты не разрушили и Quote (АндрейС) качество чеканки пошло по наклонной, всё по законам развития денежного обращения Quote (АндрейС) Возможно реформой Токты были заложены какие-то механизмы защиты от порчи монеты - административные, традиционалистские либо ещё Бог знает какие, Кроме свободной чеканки, лично я никаких механизмов защиты не знаю. С увжением. p.s. Спасибо за приглашение.
Post edited by nebushko - Четверг, 28 Мая 2009, 21:19 |
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 23:19 | Message # 90 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| >> Большое количество штемпелей ещё не есть большой тираж. Я как-то пробовал разложить поштемпелёвку одного укекского типа серебра - бросил на 5-ом десятке пар. С Укеком совсем другой случай. Монеты Укека и 10-и лет не были в обращении. Даже в кладах, где младшая монета 710 г.х. дореформенные монеты если и встречаются, то единично и явно случайно. Откуда вдруг такое кол-во серебра привалило в 710 году? Это бедные укеки и были... Т.е. я считаю, что в результате "деноминации" (очевидно, с целью борьбы с нетрудовыми доходами) хождение прежней монеты было запрещено, она была обменена на новые монеты и пошла в переплавку на них же. То, что мы имеем (или не имеем) - спело выпасть в культурный слой за короткий и довольно спокойный промежуток времени. А СаМ 710 выпадали в землю лет 100 еще... Кроме того, монета выпадала в культурный слой в городах. Царев и Селитренное - не застроены, Азак, Укек, Норовчат - застроены по полной программе. Вот там и основная монетная масса и лежит до сих пор. Та же Мохша - и штемпелей куча, и монеты расползлись по всей стране... А монеты редкие. Но это не значит, что эмиссия была скромная. Я не говорю, что Азак гиперэмиссии выдавал, но, думаю, что монет этого типа было набито побольше, чем многих типов Новосарайского Джанибека... И еще по 13-му веку. Обратите внимание - с самого начала чекан в Орде идет практически исключительно на арабском- при том что официальный язык власти - уйгурский. И легенды с исламскими корнями, тогда как ханы - язычники. Но всегда на монетах знак власти - тамга (а вот имя хана - далеко не всегда). Я думаю, это говорит о том, что чекан изначально и весь 13-й век - был инициативой КУПЕЧЕСТВА, ОДОБРЕННОЙ властью. Что не удивительно - Орда лепилась в очень значительной степени из булгарских и хорезмийских традиций с колоссальным опытом извлечения прибыли из торговли. А Токта сделал следующий шаг - огосударствление и унификация чекана (по крайней мере, по Волге). Но торговля приносила большой доход гос-ству практически с самого начала. Иначе бы и чекана не было.
|
|
| |
АндрейС | Date: Пятница, 29 Мая 2009, 10:53 | Message # 91 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Gilgamew) Андрей открыл для себя творчество Николая Хана Вот блин, да, открыл. Как-то Бог миловал до этого. Предупреждать надо!
|
|
| |
nebushko | Date: Пятница, 29 Мая 2009, 22:00 | Message # 92 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Раз уж мы постепенно переходим от техники чеканки к вопросам обращения (лично я нисколько не против), обратили ли вы внимание на в свидетельстве Пеголотти. Не может ли это говорить об отсутствии конвертации меди в серебро? Если это так, то вообще не понятно, чем обеспечивался такой высокий принудительный курс медных монет, ведь не "высочайшим же повелением". Или Пеголотти имел в виду, что они просто купцам не нужны. Совершенно не ясный момент. С уважением.
Attachment:
3475553.jpg
(79.4 Kb)
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 30 Мая 2009, 03:11 | Message # 93 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Думаю, именно "величайшим повелением". Купцы были транзитные, а пулы - улусными. В рассчетах за товар они могли только мешаться. Сделки были по принципу товр-деньги-товар, и медь здесь была ни при чем. Так что действительно - купцам пулы были не нужны...
|
|
| |
nebushko | Date: Суббота, 30 Мая 2009, 16:58 | Message # 94 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| То, что медь не нужна крупным купцам, ясно и понятно. Но, как можно огромный слой населения (мелкие ремесленники, розничные торговцы, содержатели постоялых дворов и переправ, сельские жители, торгующие на рынке продуктами, батраки и т.д.), в сфере экономической деятельности которого обращается пусть и местная, улусская, но ничем не обеспеченная медная монета, ЗАСТАВИТЬ ее принимать одним “ величайшим повелением” – я не представляю. Медь, хоть и имевшая временный срок обращения, после которого понижалась в нарицательной стоимости и должна была обмениваться на новые выпуски, обязана была свободно конвертироваться в серебро. В противном случае, при такой большой ее имиссии, неизбежно наступала бы огромная инфляция, расстройство обращения, спад мелкого производства и торговли,” медные бунты” и т.д. Мы же видим в 14в. совершенно другую картину: рост и строительство городов и поселений, увеличение торговли (в том числе мелкой), устойчивое обращение местной (улусской) монеты, даже введение в обращение во многих улусах общегосударственной ( цветочная розетка) меди.
|
|
| |
i-xan | Date: Воскресенье, 31 Мая 2009, 15:56 | Message # 95 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (nebushko) как можно огромный слой населения (мелкие ремесленники, розничные торговцы, содержатели постоялых дворов и переправ, сельские жители, торгующие на рынке продуктами, батраки и т.д.), в сфере экономической деятельности которого обращается пусть и местная, улусская, но ничем не обеспеченная медная монета, ЗАСТАВИТЬ ее принимать одним “ величайшим повелением” – я не представляю. Quote (nebushko) Мы же видим в 14в. совершенно другую картину: рост и строительство городов и поселений, увеличение торговли (в том числе мелкой), mozhet byt prichina kak raz v etom? chekanka "kreditnoy" medi (kreditnoy, esli dopodlinno izvestno chto gosudarstvo ne menyalo ego na serebro - eto fakt? ya ne v kurse) ne pospevala za rostom ekonomiki? teoreticheski eto moglo by obyasnit ustoychivost kursa kreditnoy medi v usloviyax otsutstviya ee konvertacii v serebro
|
|
| |
nebushko | Date: Воскресенье, 31 Мая 2009, 17:59 | Message # 96 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (i-xan) teoreticheski eto moglo by obyasnit ustoychivost kursa kreditnoy medi Пусть даже на рынке не хватает мелкой монеты, потребность ее удовлетворена, к примеру, на одну треть -- даже при таком дефиците, это не может заставить поднять стоимость медной монеты, даже теоритически, т.к. в данном случае это не товар. Товаром в данном случае может служить только медь, содержащаяся в этой монете (приблизит. 30 -40 процентов от нарицательной стоимости). И если государство (улус) ничего не гарантирует ( ну хотя бы прием налогов этой монетой по ее номинальной стоимости), рынок ее никогда по этому номиналу не примет.
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 31 Мая 2009, 21:39 | Message # 97 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| А кто сказал, что медь не конвертировалась??? Откуда такое предположение?
Post edited by Qutlug_Bulsun - Воскресенье, 31 Мая 2009, 21:39 |
|
| |
nebushko | Date: Воскресенье, 31 Мая 2009, 22:49 | Message # 98 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Но никто и нигде ( может я и ошибаюсь) не сказал, что она конвертировалась. Этот вопрос у меня возник, когда я увидел полный текст свидетельства Пеголотти. Он предъявил пулы ( 16 шт. или один -- не понятно ) купцам. Они ему объяснили, что им они не нужны ( что в крупной и международной торговле они не используются), а служат только для мелких покупок. Или они имели в виду совсем другое -- что их нельзя обменять на серебро, которое им нужно для международной торговли. Из этого свидетельства можно сделать два совершенно противоположных вывода. Оно, в этой части, совершенно не однозначно. Может тут что нибудь с переводом?
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 31 Мая 2009, 23:30 | Message # 99 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Думаю, раз уж Ярлик хумаюн - 16 пул данг, то это соотношение едино для всех сделок, в т.ч. с гос-ством. А это уже конвертация. А купцы действительно могут НЕ ЖЕЛАТЬ брать пулы, т.к. купец сегодня зесь, а завтра там, где эта медяшка - просто медяшка (в отличие от серебра)...
|
|
| |
nebushko | Date: Понедельник, 01 Июня 2009, 00:27 | Message # 100 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Тоесть вопрос конвертации не вызывает ни у кого никаких сомнений? Было бы очень хорошо. Спасибо. С увжением.
|
|
| |