[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Abu_Said, gandzak, Roma  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Надчеканы на исламских монетах (разные, на любой вкус)

Надчеканы на исламских монетах
SSDate: Пятница, 26 Августа 2011, 00:14 | Message # 161
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

[quote=Abu_Said]Кстати говоря о моей статье про "очепятки", вы кидаете большой камень в огород Стена Гордона, который потратил кучу времени на редактирование моей статьи. [/quote]

Не сочтите за издевку, но я бы уточнил: Стэна Горона, а не Гордона


Post edited by SS - Пятница, 26 Августа 2011, 00:15
 
Abu_SaidDate: Пятница, 26 Августа 2011, 09:02 | Message # 162
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Quote
Во-вторых, в своих замечаниях я не говорил о то, что мы против выводов или находок Вашей статьи.

Что и требовалось доказать, что вся ваша "критика", которую вы развели аж на паре страниц этого форума, это ответ на мою критику вашей версии о надчеканах из отрывка Чэнь Чэна и попытка отвлечь читателей форума от несостоятельности вашей версии про надчеканы.

Выводы в моей статье следующие:
1. Между правлением хорезмшахов в Балхе и захватом города монголами, в Балхе правил независимый правитель – Абул Муджахид Мухаммада ал-Хусайни (он же «азм-Малик» у ан-Насави), который чеканил монеты от своего имени в 617 г.х (1220/1221г).
2. Взятие Чингиз-ханом Балха в 618 г.х. (1221г.), вопреки приводимым в летописях Джувейни и Рашид ад-Дина описаниям, не носило разрушительный характер. После завоевания Балха монголами, в Балхе была организована новой администрацией чеканки анонимной монеты в течении 618 и 619 г.х. (1221-1223г.) Однако политика монгол по налаживанию экономической и торговой жизни в Балхе провалилась. Летом 619 г.х. (1222г.) в городе, по пока не установленным причинам, вспыхнуло восстание жителей города против власти монгол, которое было жестоко подавлено, в результате большинство жителей погибло, а часть города была разрушена.

Выводы действительно разнесены по тексту, но так никто этого и не запрещает wink

Вообще наш разговор как я вижу окончательно зашел в тупик, без каких либо перспектив найти консенсус по всем вышестоящим вопросам.
 
charmDate: Пятница, 26 Августа 2011, 10:13 | Message # 163
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (Abu_Said)
Что и требовалось доказать, что вся ваша "критика", которую вы развели аж на паре страниц этого форума, это ответ на мою критику вашей версии о надчеканах из отрывка Чэнь Чэна и попытка отвлечь читателей форума от несостоятельности вашей версии про надчеканы.


Вы можете себя успокаивать этим, но это не отменяет критики, которая говорит о том, что Ваша попытка указать на свою статью как на образец исследования - несостоятельна. Надо быть немножко скромнее. Вы хватаете из воздуха какие-то тезисы, но никоим образом не используете в своей работе, Вам только кажется, что это там есть.
Или все-таки была другая мысль, когда Вы указали на свою работу по Балху?

Quote (Abu_Said)
Выводы действительно разнесены по тексту, но так никто этого и не запрещает


Конечно же, нет никакого явного строгого указания на формат нумизматического (да и любого другого) исследования. Но то, что получилось у вас - размытая статья со скачущими сюжетами. К сожалению, Вам так нравится. Если Ваша статья не для читателей, а для Вашего личного самоудовлетворения - тогда замечание, наверное, действительно лишнее.

Что касается выводов по Вашей статье:
1. Независимый правитель Abu’l-Mujahid Muhammad (al-Husayni) внесен в Checklist Албума со следующим описанием:
Balkh was briefly independent after the collapse of Khwarizmian rule in 617/1220, apparently between the first and second
Mongol invasions. This amir is known only from his coins, and does not seem to be mentioned directly in any of the contemporary
chronicles, unless he is the ‘Imad al-Din (or his son) mentioned by ‘Ata Malik Juvayni as governor of Balkh.

Свой вывод номер 1 Вы подаете как открытие или как уточнение сведений, уже известных нумизматическому сообществу? Ремарка Албума не замечена Вами нарочно?

2. Как уже было отмечено Выше, вывод о том, что Балх был взят два раза, первый раз мирно, второй раз с разрушениямм и убийствами (как итог подавления восстания) - не является Вашим открытием. Именно об этом говорится у Ибн Баттуты просто дословно: “И дело дошло до того, что Чингиз захватил Мавераннахр, разрушил Бухару, Самарканд, Термез, переправился через реку Джайхун, дошел до города Балх и взял его. Потом он пошел на Бамийан и захватил его. Затем он вторгся в Хорасан и персидский Ирак {Ирак ал-аджам}. Мусульмане в Балхе и Мавераннахре восстали против него. Он вернулся к ним, вошел в Балх с мечом и разрушил его до основания“. Но под надуманным предлогом использования только ранних источников (хотя фактически в статье идет рассмотрение источников и более поздних, включая 14-й в.) Вы исключили Ибн Баттуту из рассмотрения. Конечно же, таким образом легче представить дело как проницательную догадку автора о двух захватах Балха. Получается, Вы вводите читателей в заблуждение.

Поэтому, извините, все-таки критика Вашей статьи более чем конкретна.

Реально, получается так. Была проделана определенная работа, путем сопоставления материалов источников и нумизматики упорядочена определенным образом хронология. Внесены поправки, дополнения и уточнения и в хронику событий и монетного чекана. Эта очень полезная работа - упорядочение того, что было уже известно и опубликовано (и про Мухаммада ал-Хусейни, и про восстание в Балхе). Об этом и надо говорить. Но не заявлять на весь мир о "поразительных открытиях", которых нет. И вторая большая группа высказанных замечаний (без всякого злопыхательства) - это по форме подачи материала. Вы от этого отмахиваетесь, Ваше право, разумеется, но Вы теряете доверие читателей, допуская такого рода неопрятность в публикации. Понятно, что для самоуспокоения Вам легче заявить, что у Вас все хорошо, а критика - это просто месть. На этом и остановимся, а об остальном пусть судят читатели форума и JONS, которые, может быть, и не вступают в дискуссию, но делают про себя какие-то выводы.

Quote (Abu_Said)
Вообще наш разговор как я вижу окончательно зашел в тупик, без каких либо перспектив найти консенсус по всем вышестоящим вопросам.


Тем более, что не абстрактное злопыхательство, а конкретные замечания вызывают у Вас ступор и Вам легче их не замечать.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
himakDate: Пятница, 26 Августа 2011, 16:54 | Message # 164
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Quote (Abu_Said)
Про Балх

А нельзя ли статью в студию smile , многие не спецы бы тоже с удовольствием почитали.


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
charmDate: Пятница, 26 Августа 2011, 17:19 | Message # 165
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Отправил в личную почту

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
himakDate: Пятница, 26 Августа 2011, 17:57 | Message # 166
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
Отправил в личную почту

Еще раз спасибо!


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
Abu_SaidDate: Пятница, 26 Августа 2011, 21:21 | Message # 167
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Про Альбума, у меня есть на него ссылка, так что не надо передергивать, а так же ссылка на SNAT где, почему то монеты датируют 619г.х., собственно от этих двух расхождений я и отталкивался. Так что изначально, при постановке вопроса, не было ясности, кто прав, авторы SNAT или Стив.

Цель моей статьи не открытие, я нигде не позиционировал, что конкретно эта статья – «поразительных открытие», это ваши фантазии. Идеи изложенные в статье витали давно в воздухе, да никто их аргументированно не обосновал, я это сделал.
По поводу вашей версии про надчеканы, вместо аргументов и защиты вы сконцентрировались на разборе моей статьи, притом не на ее выводах (первоначально если вы не забыли, я высказал идею о рассмотрении средневековой логики при анализе средневековых текстов, а не современной), а на очепятках.

При этом я не обязан приводить все источники, так как цель статьи докопаться до истины путем анализа как письменных, так и нумизматических источников. Мною приведены основные письменные источники, выявлены противоречия, предложена доказательная база на основе нумизматических источников, сделаны соответствующие выводы.
То, что существуют дополнительные источники, это хорошо, но они в принципе ничего не привносят нового в мои выводы и не противоречат им, более того они мои выводы лишь подтверждают. Поэтому ваш тезис, что я «забыл» указать ибн-Баттуту не состоятелен, так как он не влияет на окончательные выводы в моей статье.

В результате, создается стойкое впечатления, что Вы написали вышесказанное, явно для увода читателей форума от главной темы обсуждения.
Засим прекращаю этот пустопорожний спор. Каждый видимо останется при своем.
 
charmDate: Пятница, 26 Августа 2011, 21:50 | Message # 168
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Обратимся к первоисточникам:

Quote (Abu_Said)
В этом ваша корневая ошибка, вы пытаетесь современными логическими построениями объяснить некие события, которые появились вследствии действий обусловленных логикой средневековой.


Quote (Abu_Said)
Вы не поверите, таки да. Более того, критическое изучение источников плюс наложение на это монетных данных позволяет делаеть потрясающие открытия.


После этого Вы предлагаете ознакомиться со своей статьей, которая к дискуссии о надчеканах не имеет отношения:

Quote (Abu_Said)
Последнюю мою статью в ONS читали?


Поскольку статья "чужая" в теме дискуссии, я однозначно связываю с вышеприведенными Вашими постингами. Это пример учета средневековой логики в статье и статья с потрясающим открытием. Вы ведь сами не ответили на вопрос, зачем эта статья была упомянута.

Так что Вы сами выпустили джина из бутылки. Никакого отношения к спору о надчеканах разбор Вашей статьи не имеет.

Так что про "открытие" - это Ваша характеристика. Если же Вы имели ввиду другие открытия, а потом сослались на свою статью - тогда этой логики уже не понять никому.

Про Албума ссылка у Вас совсем не о том - просто о дате монеты. А то, что Албум подробно говорит об этом Мухаммаде - у Вас ни слова. Наверное, это удобно, такое умолчание. Может, конечно, и не нарочно, а просто в общей струе неаккуратного написания статьи. Но факт, который может увидеть любой желающий, статья доступна.

Quote (Abu_Said)
первоначально если вы не забыли, я высказал идею о рассмотрении средневековой логики при анализе средневековых текстов, а не современной


Возвращаясь к пресловутой средневековой логике - неужели Вы ее учли в статье? Вот этого там точно нет.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
rasmirDate: Четверг, 01 Сентября 2011, 14:38 | Message # 169
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

С большим интересом читаю эту ветку, так же с интересом слушал пояснения Сергея на конференции. Тема поднята мощная, нужная и во многом спорная, но всеже...
Quote (SS)
Меня интересует надчеканивание, которое могло наноситься только на готовую монету.

Именно это предложение по моему мнению и есьм камень раздора во всем обсуждении. Но вот наносился ли надчекан на НОВУЮ готовую монету??? Внутренне, версия проставления надчекана (обязательного проставления) на готовые НОВЫЕ МОНЕТЫ при свободном чекане, мне чужда на данный момент.
Принеся серебро (не в монете!), государство возвращает уже ходячую новую монету заказчику. Но откуда у простого населения такое ПРОСТОЕ серебро, если повально нищета, а сферу повседневной торговли обслуживает медь. Серебряные монеты, это уже другой пласт торговли, другой ореол обращения(у Давидович описано в книге по медному чекану СА), порой совсем недоступный простому обывателю. Если и есть заначка, то она в монетном серебре(Серебряная монета это же не только денежная единица, но и ликвидное средство накопления), а не в ломе серебра. Зачем ставить на новую государственную монету НАДЧЕКАН (уплаты пошлины?), если априори она уже есть основной номинал ходячей денежной единицы в данный период времени со всеми атрибутами. КТО-ТО ИЗ ФОРУМЧАН ВИДЕЛ НАДЧЕКАНЫ НА КРАТНЫХ ОСНОВНОГО НОМИНАЛА??? Я нет.
Штамп надчекана, как я понимаю и думаю, наносился только на серебряные монеты старого образца(этого или другого правителя, совсем другой династии) притащенные на монетный двор(кем угодно) в целях их легитимизации и придания статуса законного средства платежа. т.е. Администрация монетного двора ударила надчекан на старую монету и заказчик получил монету дозволенную к обращению с курсом и правами равными действующим на данный момент монетам Шахруха. Само собой отдав налог с этой процедуры.

«[Монета], не имеющая штампа, не принимается. »- все монеты принимаются(это серебро!!!), но вот курс какой приема этих монет??? какой горный чудила, попрется в столицу Герат, рискуя, что бы поменять или надчеканить кровную серебряную старую таньгу. смысл фразы вижу: монеты старого образца не имеющие надчекана, не принимаются в торговле по ОСНОВНОМУ курсу, т.е. их берут при расчетах, но с дисконтом(сейчас нет под рукой источника, но Давидович Е.А. Описывала его в 10%). Это объясняет почему в отдельно взятый период хождение имели и монеты с надчеканом и без него.

«Меньше "цзя-цзи-мэй" изготовляют только медную монету, называемую пу-ли. Шесть или девять "пу-ли" составляют один "цзя-цзи-мэй".
[Такие] деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения.» - Привязка медных "пу-ли" к "цзя-цзи-мэй" с различным курсом выраженным через медную монету, меня порадовала. "цзя-цзи-мэй" постоянная серебряная кратная основного номинала!!! Причем чую, что "цзя-цзи-мэй" это мири.

Хотел задать пару вопросов по переводу текста, если это возможно конечно.
По тексту:
«В торговле имеет обращение серебряная монета. Большая - весом в 1 цянь 6 фэнь - называется дэн-гэ, следующая за ней - весом в 8 фэнь - называется ди-на, а за этой - весом в 4 фэнь - называется цзя-цзи-мэй. » -уникальная информация, вопрос остается по термину цзя-цзи-мэй, но исходя из контекста это и есть Гератские мири. Возможно ли уточнить вес цянь в гр? 1 цянь-это 10 фэнь?


غفر الله لهم ورحمهم
 
charmDate: Четверг, 01 Сентября 2011, 14:46 | Message # 170
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Позже я дам более точные цифры (или Сергей посмотрит), но 1 цянь 6 фэнь - это около 6 г (дэн-гэ = таньга), соответственно, 4 фэнь - около 1.5 г (цзя-цзи-мэй = мири).

1 цянь = 10 фэнь


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/


Post edited by charm - Четверг, 01 Сентября 2011, 14:48
 
rasmirDate: Четверг, 01 Сентября 2011, 14:50 | Message # 171
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Владимир спасибо большое!!!! Очень интересно разобраться с этими весовыми единицами. Если не будет трудно, можно ссылку на источник информации по весам. очень пригодится.

غفر الله لهم ورحمهم
 
charmDate: Четверг, 01 Сентября 2011, 14:59 | Message # 172
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Вот здесь Вы можете скачать статью Кроля по метрологии Китая. Найдите соответствующий период и посмотрите значения весовых мер. Я тогда уточнение делать не буду (цейтнот), Вы сами здесь дайте.

http://www.charm.ru/info/library/Krol/


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
SSDate: Четверг, 01 Сентября 2011, 21:20 | Message # 173
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

Строго говоря, вес в 1 цянь - не был величиной постоянной.
Для рассматриваемого периода лучше всего пользоваться данными из
«Законы Великой династии Мин со сводным комментарием и приложением постановлений»
(大明律集解附例。«Да Мин люй цзи цзе фу ли»), пер. с кит., иссл., прим. и приложения Н.П. Свистуновой, Ч.2. М., 2002, С.408.

[b]Добавлено[/b] (01 Сентябрь 2011, 21:20)
---------------------------------------------
Таким образом,
для тэнге: 1 цянь 6 фэнь = 1.6 цянь = 1.6*3.73=5.968 (гр)
для динара: 2.984 (гр)
для мири(?): 1.492 (гр)
Attachment: 0459324.jpg(143.4 Kb)


Post edited by SS - Четверг, 01 Сентября 2011, 21:47
 
rasmirDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 10:33 | Message # 174
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Сергей большое спасибо за основательный и подробный ответ!

По большому счету, если говорить про надчеканы Тимуридов на серебре, то более менее все понятно до 3-го правления Султана-Хусайна. после 892-895 г.х. начинается непонятка с терминами на монетах. но общий смысл некоторых понятен.
Я вот все вникаю в термин "мири" мое чтение и Давидович Е.А. или "хари" С.Альбум. смысл термина мне ясен, но чтение под вопросом. Последнее время я начал сомневаться в чтении МИРИ и склоняюсь к Хари. но монеты(и надчеканы) мне доступные дают чтение мири.
Термин "табризи" еще один крепкий орешек в легендах надчеканов.
Коллеги, может есть мысли у кого по этой теме или доп инфа(кроме сведений Альбума)?


غفر الله لهم ورحمهم
 
evlemDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 11:30 | Message # 175
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Андрей, привет!
Интересно, приведенные по китайскому источнику веса соответствуют "усредненному" весу известных монет? Соответствуют ли названия монет китайского источника известным над названиям по весам (т.е. ,Например, китайцы пишут что один тэнге равен 5,968 гр, а мы такую монету считаем,например динаром?)
Спрашиваю потому, что если по другим данным китайские истчоники верны, то ,может, правильное знавание монеты ("мири"-"хари") можно восстановить из китайского "цзя-цзи-мей"? Возможно, известные ограничения китайского языка для воспроизведения звуков в другом языке могут быть проанализированы и предложена версия, даже отлична яот "мири" и "хари"?


 
SSDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 11:53 | Message # 176
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

[quote=rasmir]Сергей большое спасибо за основательный и подробный ответ! [/quote]

Не за что! Был рад оказаться полезным.

[quote=rasmir]Я вот все вникаю в термин "мири" мое чтение и Давидович Е.А. или "хари" С.Альбум. смысл термина мне ясен, но чтение под вопросом. Последнее время я начал сомневаться в чтении МИРИ и склоняюсь к Хари. но монеты(и надчеканы) мне доступные дают чтение мири. Коллеги, может есть мысли у кого по этой теме или доп инфа(кроме сведений Альбума)? [/quote]

Может, я что-то путаю, но где-то встречал что-то типа:
miri => shortened form of amiri, i.e., "of the amir"...generally equivalent to dirhem...
Вроде, у Албума было, возможно, при описании какого-то лота.
 
charmDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 12:14 | Message # 177
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (rasmir)
Я вот все вникаю в термин "мири" мое чтение и Давидович Е.А. или "хари" С.Альбум. смысл термина мне ясен, но чтение под вопросом. Последнее время я начал сомневаться в чтении МИРИ и склоняюсь к Хари. но монеты(и надчеканы) мне доступные дают чтение мири.


По-моему, у Албума (у меня нет сейчас под рукой, ты сам можешь процитировать) отмечено, что на тысячах монет читается мири, а вот чуть-ли не на одной прочиталось хари и он засомневался biggrin


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
SSDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 12:20 | Message # 178
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
Интересно, приведенные по китайскому источнику веса соответствуют "усредненному" весу известных монет? Соответствуют ли названия монет китайского источника известным над названиям по весам (т.е. ,Например, китайцы пишут что один тэнге равен 5,968 гр, а мы такую монету считаем,например динаром?)


Насколько я понимаю, довольно неплохо соответствуют.
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1339

Quote (evlem)
Спрашиваю потому, что если по другим данным китайские истчоники верны, то ,может, правильное знавание монеты ("мири"-"хари") можно восстановить из китайского "цзя-цзи-мей"?


Я бы скорректировал эту мысль в другом ключе: вероятно, речь идет о некоем местном (обиходном) названии монеты мири(?), состоящем из 2-х слов - собственно название "мири" и определение к нему (условно: "серебряная мири", "разменная мири", "ханская мири"). А в китайском источнике тогда при помощи "цзя-цзи" транскрибируется определение к существительному "мири" ("мэй").
Надо поискать в актовых источниках и в литературе.
Наткнулся в интернете на книги:
1. Terry Allen // Timurid Herat. Reichert, 1983
2. Dietrich Brandenburg // Herat. Eine Timuridische Hauptstadt. Akademische Druck - und Verlagsanstalt, 1977
Никто не читал? Ну, так, "на всякий пожарный" ?


Post edited by SS - Пятница, 02 Сентября 2011, 12:26
 
rasmirDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 13:30 | Message # 179
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
Андрей, привет!
Интересно, приведенные по китайскому источнику веса соответствуют "усредненному" весу известных монет? Соответствуют ли названия монет китайского источника известным над названиям по весам (т.е. ,Например, китайцы пишут что один тэнге равен 5,968 гр, а мы такую монету считаем,например динаром?)
Спрашиваю потому, что если по другим данным китайские истчоники верны, то ,может, правильное знавание монеты ("мири"-"хари") можно восстановить из китайского "цзя-цзи-мей"? Возможно, известные ограничения китайского языка для воспроизведения звуков в другом языке могут быть проанализированы и предложена версия, даже отлична яот "мири" и "хари"?


Привет Евгений!!!!
в том то и дело что почти соответствуют. Но термины малость меня в ступор ввели.
тэн-гэ , т.е. танга. вес зависит от временного периода. и вес зависит от стандарта. в прилодении к источнику 5.6 г прим.
Динар- в источнике строго. 1/2 танга.
"цзя-цзи-мэй" - строго 1/4 тэн-гэ, причем термин пу-ли привязан к тэн-гэ в зависивости 1:6 или 1:9. что ногрмально ложится на отношение к тэн-гэ. 1 таньга -24 или 36 медных пу-ли.

Мири и хари для меня разные понятия. Мири для Шахруха это монета в 1/4 танга. т.е. если говорят мири, то человек понимает, что это четвертушка танга. Понятия хари при Шахрухе я думаю не было, возможно было понятие херави(т.е. Гератский динар-медный динар!!!)
При Султане-Хусайне херави это динар Гератский!!! см. купчие того времени. В начале для поледующего понимания вопроса следует обратиться к трудам Е.А. Давидович в которых она рассматривает такие термины, как «мири» и динар «кебеки». В труде «История денежного обращения Средневековой Средней Азии» стр.46-50 делается заключение о том, что термин динар с эпитетом «кебеки» четко ассоциировался с серебряным чеканом и на протяжении некоторого времени имел различный курс по отношению к мискалю чистого серебра. Так для 901 и 910 г.х. из актовых источников следует, что мискаль чистого серебра приравнивался к трем динарам «кебеки» или к 18 гератским динарам, то есть за один серебряный динар «кебеки» давали 6 медных гератских динаров (Херави). Из вакфной грамоты составленной в 912 г.х. и произведения Хондемира упоминающего денежную реформу Шейбани хана в 913 г.х. следует несколько иной курс, а именно 1 мискаль чистого серебра равнялся шести динарам «кебеки» или уже 36 медным динарам «Херави».
Из труда Е.А. Давидович раскрывающего суть термина «мири» четко следует, что мири есть четвертая часть целого, т.е. в отношении серебра это ¼ танга или для нашего рассматриваемого периода ¼ мискаля чистого серебра(4,78/4=1,195 г). Появление термина мири на монетах и надчеканах в контексте серебряного денежного обращения Султана-Хусайна не находит подтверждения и четкой ассоциации отражающей привязку к основному номиналу в мискаль серебра(танга). Чтение на сегодняшний момент надчеканов и надписей на серебряных монетах таких как «бех буд шеш мири», «бех буд пяндж мири»,«бех буд ду мири» и т.д. не возможно описать опираясь на суть самого термина «мири», то есть монета в мискаль серебра 4,78 г должна равняться 4 мири по 1,195 г каждая. Но на практике мы видим, что материнская монета весом в мискаль несет на себе надчекан в 6 мири, 5 мири, 1/2 мири, или монета с надписью «ду мири» имеет вес в 1,59 гр, получается не увязка в соотношении. Мискаль в 3,18 г. не известен и его существование в правление Султана-Хусайна не находит никакого подтверждения. Почему термин мири неприменим и является ошибочным чтением на монетах и надчеканах Султана-Хусайна? Ответ на этот вопрос вероятно находится в чтении самого термина и политико-экономических событиях происходивших в период от 895? и до смерти монарха в 911 г.х.
Термин «хари» в надчекане четко прочитанный Стивеном Альбумом на монете 897 г.х. из собрания Тюбингенского университета и приравненый им к гератскому динару также не является вероятно правильным.
Моя трактовка:
Название монеты - динар кебеки в актовых источниках, а уже как счетная единица синонимично использовалась в монетных надписях и надчеканах как «хари».
Слово хари выражало достоинство побочного серебряного номиминала через соотношение к мискалю чистого серебра, т.е. основному номиналу Танга. Соотношение же хари выражавшаяся через медные динары всегда оставалось постоянным, как 1:6 и не изменялось во времени.
Думаю это и есть суть реформы Султана Хусайна и отличие от ранних этапов.
До него меняли соотношение медных монет в миришке?, а у него меняли соотношение кол-ва серебряных хари. в таньге при постоянном кол-ве медных херави в хари!!!


غفر الله لهم ورحمهم
 
rasmirDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 13:55 | Message # 180
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Quote (SS)
Может, я что-то путаю, но где-то встречал что-то типа:
miri => shortened form of amiri, i.e., "of the amir"...generally equivalent to dirhem...
Вроде, у Албума было, возможно, при описании какого-то лота.

Тут все понятно конечно. я имел ввиду конечно термин хари.

Quote (SS)
"цзя-цзи"

вот интересно что понять. Перевод и смысл этого эпитета.


غفر الله لهم ورحمهم
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Надчеканы на исламских монетах (разные, на любой вкус)
Поиск: