[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Abu_Said, gandzak, Roma  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Надчеканы на исламских монетах (разные, на любой вкус)

Надчеканы на исламских монетах
evlemDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 14:10 | Message # 181
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Ухх, Андрей, тут уже тянет на заготовку хорошей статьи, если не книги :-) Думаю, в твоих расжудениях есть оченьм ного здравого, однако, в силу ограниченности знаний, я просто не могу поддержать разговор. И, на самом деле, я предлагал несколько иное:
1. Четко ограничиться монетами, а также соотношениями мер и весов,принятыми примерно во время поездки китайского посланника.
2. Оценить расхождение в процентах между нашими сведениями о китайской системе мер и весов конкретно того периода и фактически нумизматическим материалом (думаю, может выявиться систематическая ошибка при переводе из одной системы в другую, которая, возможно. усилит расхождения по мелким номиналом между "китайским" весом, посчитанным через цяни , "исламским" весом, посчитанным через мискаль и современными измерениями).
3. Пункт 2 позволит реконструиировать ИМХО теоретический вес монеты, названной китайцами "цзя-цзи-мэй" и найти ее место в "исламской" системе весов, а также привзяать к современному нумизматическому материалу.
4. Выбрав из современного нумизматического материала только монеты, чеканенные максимально близко к дате проезда посланника, а также близкие по массе к теоретической, изучить их внимателньо, в том числе надчеканы на них (надчеканы ведь могли возникатьв р азное время и отражать изменение соотншоений стоимостей).
5. Попросить Владимира и Сергея проанализировать название "цзя-цзи мэй" с тчоки зрения семантики китайского языка: от попытки реконструкции тюркскоо (условно) слова, которое китайцы не смогли воспроизвести по другому до разбора "описательного" смысла иероглифов (как я понимаю, каждый иероглиф можно рассматривать как целое слово. обладающее собсвтенным смыслом?).
6.Опять обратиться к литературе.
Мне кажется, что это позволить реконструировать реальное название монет, которое может оказатья не "мири" и не "хари", а что-то еще.


 
rasmirDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 14:44 | Message # 182
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
Ухх, Андрей, тут уже тянет на заготовку хорошей статьи, если не книги

Это готовая кандидатская в принципе.
По моим прикидкам в рамках моей теории, у Султана-Хусайна было еще парочка денежных неописанных реформ.

Согласен я, согласен.
сидел в отпуске, аж 8 страниц расписал своего видения денежной реформы Хусайна. а тут бац! китайский источник по Шахруху, и у меня паралели пошли. опять сиди и мысли приводи в порядок.
Плохо, что по тимуридам мало людей глубоко копают. поговорить особо и не с кем. А источник, действительно полезен, тут слов нет.
Надеюсь к Шахруху я потом вернусь.


غفر الله لهم ورحمهم
 
charmDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 15:10 | Message # 183
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
проанализировать название "цзя-цзи мэй" с тчоки зрения семантики китайского языка: от попытки реконструкции тюркскоо (условно) слова, которое китайцы не смогли воспроизвести по другому до разбора "описательного" смысла иероглифов (как я понимаю, каждый иероглиф можно рассматривать как целое слово. обладающее собсвтенным смыслом?).


мне представляется, что семантика тут ни при чем. Это должно быть попыткой фонетической передачи некоего местного термина. Возможно, стоит поднять китайский первоисточник на всякий случай, чтобы свежим взглядом посмотреть на то, как написано в оригинале.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
evlemDate: Пятница, 02 Сентября 2011, 21:04 | Message # 184
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
Это должно быть попыткой фонетической передачи некоего местного термина

Владимир, спасибо! Но я,как раз и имел в виду, что помимо попытки фонетического анализа (ведь другие названия воспроизведены фонетически схоже), попробовать провести и семантический анализ (условно, эти монеты назывались "маленькие жуткие кусочки" biggrin и китайский автор дал смысловой перевод). Скорее всего,это не так, а нужно искать ,как Вы правилньо заметили - в фонетике. Но, для успокоения души, стоит попробовать. ИМХО :-)

Добавлено (02 Сентябрь 2011, 21:04)
---------------------------------------------

Quote (rasmir)
Это готовая кандидатская в принципе.
По моим прикидкам в рамках моей теории, у Султана-Хусайна было еще парочка денежных неописанных реформ.

Если честно - то давно пора! А то на фоне некоторых диссертаций, с которыми мне пришлось ознакомиться, правильное развитие этой темы подтянет сразу на докторскую :-) Главное, глубоко копнуть и не забывать публиковаться в ВАКовским сборниках... Ах, да... Надо еще экзамен в аспирантуру сдать... biggrin
Ну, а если серьезно: слава Богу, что такое интернет-общение позволяет не только смотреть на проблему с разных точек зрения множества людей, но и оперативно привлекать специалистов в, казалось, самых далекх областях. Кто знает, может из этой дискуссии вырастет первая, по настоящему, расмировская :-) публикация.


 
AntarDate: Суббота, 03 Сентября 2011, 23:11 | Message # 185
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
проанализировать название "цзя-цзи мэй" с тчоки зрения семантики китайского языка: от попытки реконструкции тюркскоо (условно) слова, которое китайцы не смогли воспроизвести по другому до разбора "описательного" смысла иероглифов (как я понимаю, каждый иероглиф можно рассматривать как целое слово. обладающее собсвтенным смыслом?).

Коллеги!
Мой знакомый китаец посмотрел оригинальный техт и пояснил, что он написан очень старыми иероглифами, которые давно не употребляются. Термин "цзя-цзи-мэй" он произнес так, что можно передать фонетически с помощью кириллицы типа "тча-тчи-мий". При этом значение первых двух иероглифов может быть переведено как " силой как" то есть "достоинством в". Возножно, что китайскому послу назвали в переводе номинал мири как " достоинстом в (один) мири", и он воспринял это как название монеты?
 
SSDate: Суббота, 03 Сентября 2011, 23:44 | Message # 186
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
Мой знакомый китаец посмотрел оригинальный техт и пояснил, что он написан очень старыми иероглифами, которые давно не употребляются.


Текст источника написан традиционными иероглифами. В начале 50-х годов (через пару лет после прихода в Китае к власти коммунистов в октябре 1949) была проведена реформа письменности и стало использоваться упрощенное написание иероглифов. Однако, традиционное письмо используется до сих пор на Тайване, в Гонконге, в Макао, Сингапуре и т.д.

Quote (Antar)
Термин "цзя-цзи-мэй" он произнес так, что можно передать фонетически с помощью кириллицы типа "тча-тчи-мий".


По поводу "тча-тчи-мий"...
В России используется транскрипционная система Палладия. На Западе до сравнительно недавнего времени использовалась система романизации стандартного китайского языка - Wade-Giles (система Уэйда — Джайлза), сейчас используется пиньинь.
Все остальное - от лукавого...
Опять же, многое зависит от диалекта. Если человек читал, например, на Шанхайском или Кантонском диалекте - то чтение может вообще кардинально отличаться.
Нам для чистоты эксперимента нужно смотреть в первую очередь среднекитайское чтение. Владимир, посмотри, пожалуйста, ОК ?

Quote (Antar)
При этом значение первых двух иероглифов может быть переведено как " силой как" то есть "достоинством в". Возножно, что китайскому послу назвали в переводе номинал мири как " достоинстом в (один) мири", и он воспринял это как название монеты?


Непременно посмотрю словарь. Сразу отпишусь.

Нет. Таких значений я не нашел. Да и по контексту понятно, что там идет фонетическая передача какого-то местного термина.


Post edited by SS - Суббота, 03 Сентября 2011, 23:54
 
charmDate: Суббота, 03 Сентября 2011, 23:59 | Message # 187
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Среднекитайское чтение (то есть, средневековое): kạ́-cjit-mä̀iŋ (не совсем понимаю, как это озвучить кириллицей, проконсультируюсь).
Современное пекинское произношение: jiǎ-jí-mìng (цзя-цзи-мин).


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
SSDate: Воскресенье, 04 Сентября 2011, 00:02 | Message # 188
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
kạ́-cjit-mä̀iŋ (не совсем понимаю, как это озвучить кириллицей, проконсультируюсь).


видимо, ц(з)я-цзи-мэй
 
charmDate: Воскресенье, 04 Сентября 2011, 00:08 | Message # 189
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

последний знак ŋ - это нечто вроде ng ...

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
evlemDate: Воскресенье, 04 Сентября 2011, 21:35 | Message # 190
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Нет. Таких значений я не нашел. Да и по контексту понятно, что там идет фонетическая передача какого-то местного термина.

Сергей,спасибо!
Т.е. Версия с попыткой найти наименование монет в значениях отдельных иероглифов не состоятельна. Я правильно понял?
Можно ли попытаться реконструировать название с учетом особенностей воспроизведения в китайском звуков другого языка ( к своему стыду,не знаю,на каком говорили в Герате: пушту? Фарси? Тюркский?)


 
AntarDate: Понедельник, 05 Сентября 2011, 03:29 | Message # 191
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

В Герате в средневековье говорили на фарси. Большиство местного населения использует его до сих пор (хорасанский диалект).
 
Abu_SaidDate: Понедельник, 05 Сентября 2011, 21:22 | Message # 192
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

rasmir,

Вопрос к тебе Андрей, вот ты пишешь про соотношения и номиналы в Герате, но приводишь данные на 900-е годы хиджры, при этом мы пытаемся разобраться в денежном обращении 10-20-х годов 15 века, не кажется тебе, что это немного неправильно.
По моему, это тоже самое что описывать денежное обращение в 30-х годах 20 века в советской России, на примере чеканки монет в начале 90-х годов 20-го века описывая "павловскую реформу" - вроде и копейки были и рубли, но что то в них все же было разное. dry
 
rasmirDate: Понедельник, 05 Сентября 2011, 21:49 | Message # 193
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Quote (Abu_Said)
Вопрос к тебе Андрей, вот ты пишешь про соотношения и номиналы в Герате, но приводишь данные на 900-е годы хиджры, при этом мы пытаемся разобраться в денежном обращении 10-20-х годов 15 века, не кажется тебе, что это немного неправильно.

Я согласен Антон. в 900 и позднее, было несколько иное положение дел. что я и хотел показать.
А по Шахруху. Государству было выгодно надчеканивать старую монету:
1. экономия времени и средств.
2. монеты большего веса получали основной номинал. а затем изымались из оборота со временем в процессе торговли. если их не успевали изъять, то обильно оседали в кладах у хозяев
Но вот, чтобы новую монету надчеканивали, я очень сомневаюсь. В Китае возможно и наносили надчекан в процессе изготовки ходячей монеты, но у тимуридов???


غفر الله لهم ورحمهم
 
charmDate: Понедельник, 05 Сентября 2011, 23:51 | Message # 194
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (rasmir)
В Китае возможно и наносили надчекан в процессе изготовки ходячей монеты


Если говорить о средневековой практике, то мы имеем, фактически, только один прецедент надчеканивания монет - это серебряные чохи да-чао тун-бао. Причем особую прелесть к нерешенной пока проблеме этих надчеканов добавляет тот факт, что на ряде монет надчеканы - вовсе не надчеканы, а знаки, отлитые при изготовлении монет - то есть, для изготовления литьевой формы использовались уже надчеканенные монеты. Это может говорить, например, о том, что, поскольку все равно все отлитые монеты потом надчеканивались, хитрые китайцы решили сэкономить время и средства и объединили два технологических процесса в один. Ну это как версия пока.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
gandzakDate: Вторник, 06 Сентября 2011, 23:09 | Message # 195
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
kạ́-cjit-mä̀iŋ


Меня смущает форма инициали cj-. Наверное, имеется в виду ɕ - звук типа [щ].

Quote (charm)
последний знак ŋ - это нечто вроде ng ...


Конечно, это носовой ng.



طالع سال جدي
 
serezhka2000Date: Суббота, 10 Марта 2012, 21:16 | Message # 196
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 93

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Здравствуйте! Я недавно приобрел большое количество монет с надчеканами.
Где их лучше выставлять на определение? В этой ветке? Или создать отдельную тему в разделе "Исламская нумизматика"?
Вот 4 монеты из моей коллекции. Если можно, определите, пожалуйста, оригинальную монету, потом каждый надчекан.
Верх слева: 6 грамм, 25-29 мм
Верх справа: 6 грамм, 25-31 мм
Низ слева: 4,1 грамм, 22-26 мм
Низ справа: 4,3 грамм, 22 мм
http://i068.radikal.ru/1203/91/359040acf0b8.jpg
http://s019.radikal.ru/i630/1203/b5/f9972d1d8d3d.jpg
Огромное спасибо за помощь!
Сергей.
Attachment: 3993405.jpg(74.9 Kb) · 2690887.jpg(59.6 Kb)
 
rasmirDate: Суббота, 19 Мая 2012, 23:36 | Message # 197
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Я тут пару дней назад комментировал надчекан.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=109262
И сразу с очередностью в несколько часов пришло 2 письма в личку от "специалистов" из числа несогласных. Мотив один: никто до Вас не прочитал надчекан, какого черта лезете.
Не вступая в личную переписку отвечаю тут графически:


ИСТИНА ГДЕ ТО РЯДОМ!!!
Attachment: 4731453.jpg(72.8 Kb)


غفر الله لهم ورحمهم
 
himakDate: Воскресенье, 20 Мая 2012, 00:57 | Message # 198
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Quote (rasmir)
2 письма в личку от "специалистов" из числа несогласных. Мотив один: никто до Вас не прочитал надчекан, какого черта лезете.

rasmir, привыкай, это нормальная реакция завистливых авторитетов.


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
iskatelDate: Воскресенье, 20 Мая 2012, 10:11 | Message # 199
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 414

Страна: Российская Федерация

Город: Где-то в Среднем Поволжье

Репутация: 38

Статус: Отсутствует

rasmir, ты взял за основу надчекан, форма которого встречается реже. А если взять надчекан более распространенной формы, то там алиф в слове "Бабур" получается в виде буквы "г", а вся композиция с буквой "ба" получается в виде русской буквы "с". Допускалось ли такое написание в 918 году?
Может соберем в одном месте фотографии всех разновидностей данного надчекана (в плане формы картуша и написания имени Бабура)?


Post edited by iskatel - Воскресенье, 20 Мая 2012, 10:13
 
charmDate: Воскресенье, 20 Мая 2012, 10:17 | Message # 200
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Если у Вас есть монеты с такими надчеканами, то запостите их в Зено, а я сделаю коллаж, объединив варианты на одной картинке, и загружу сюда.

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Надчеканы на исламских монетах (разные, на любой вкус)
Поиск: