Пул Мухаммада-Мамая - Страница 3 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Среда, 07 Марта 2012, 11:34 | Message # 41

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

В начале темы я поставил ряд вопросов перед топикстартертером. Но уважаемый killa до сих пор воздерживается. Считаю, что пока он не озвучит свою позицию, необходимо приостановить обсуждение.

Date: Среда, 07 Марта 2012, 11:51 | Message # 42

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Чего уж, поговорить мы можем сколько угодно, но просто будем переливать из пустого в порожнее - что такое "имитация" и "подражание", "деградация монетного типа" и "деградация в монетном производстве" (смысл разный), далее возникнет вопрос, что имелось в виду под "регулярный чекан" и ставился ли знак = к столичному чекану и т.д. Так что будет не скучно. smile

Post edited by novice - Среда, 07 Марта 2012, 11:53

Date: Среда, 07 Марта 2012, 11:58 | Message # 43

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Зато приятно пообщаемся! smile

И разберемся в терминологии! biggrin

Date: Среда, 07 Марта 2012, 12:05 | Message # 44

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

А какая моя позиция? В начале темы я задал вопрос, имитация или регулярный чекан. Видно что монета, выполнена грубо, сужу по "своему" экз. Потом увидел увидел вар. с Ревьюдетектора, оборотка забита, и сравнить со своим вар. не возможно. На вар. с Zeno узел выполнен, очень даже прилично, вот и возник вопрос имитация или подражание. Повторюсь, у себя в Крыму, такой разновидности не встречал, возможно не попадалось. Если это какой то локальный чекан, то хотелось бы разобраться от куда растут ноги. Это все понятно, что пока не будет произведен по штемпельный анализ, а также к какому региону привязан данный тип, встречаемость, его весовые данные, разговор будет заходить только в тупик.
Пул с Ревьюдетектора -Ставропольский край

Post edited by killa - Среда, 07 Марта 2012, 12:11

Date: Среда, 07 Марта 2012, 12:26 | Message # 45

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Спасибо уважаемый killa! Считаю, что именно с выражения своего личного мнения и надо было начинать. Меньше было бы недопониманий и больше позитивного обсуждения! Хотя на форуме пообщаться с профессионалами, для себя считаю большой честью. С уважением.

nebushko

Date: Среда, 07 Марта 2012, 13:40 | Message # 46

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (killa)

Это все понятно, что пока не будет произведен по штемпельный анализ,

Хотел бы я посмотреть на этого отчаянного человека.... -- и пожелать ему удачи. smile

Суважением.

sainkhan

Date: Среда, 07 Марта 2012, 21:13 | Message # 47

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Интересное обсуждение и информация ориентирующая. НО!
Я так и не понял суть вопроса уважаемого killa: "Интересно ваше мнение, имитация или регулярка?".

Почему Вы решили, что термины имитация и регулярка - антонимы? Это определения разных уровней оценки выпусков.
Имитация - некорректное в большинстве случев обозначение монет с редуцированными надписями и изображениями. А редуцированные выпуски - это продолжение нередуцированных регулярных выпусков.

Регулярка - регулярные выпуски (погодовые [с возможно небольшими пропусками по датам] выпуски в течении относительно продолжительного времени).

Вот я и не понял, каким образом искажение надписей и рисунка на монетах может быть противопоставлено регулярности чеканки этих монет?
Поясните пожалуйста, что Вы имели ввиду по сути своего вопроса? Вы противопоставили термин "имитация" термину "подражание", хотя они означают одно и тоже, ибо когда что-то имитируют, то это означает - подражают.

P.S. Эта неустоявшаяся в российской нумизматике чехарда терминов часто приводит к непониманию между бощающимися исследователями, поэтому я особо обращаю Ваше внимание на терминологию. Если хотите, что бы Вас поняли - давайте определение таким терминам каждый раз. Увы, другого выхода нет. Или не используйте так широко эти неоднозначные термины.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.

himak

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 01:23 | Message # 48

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Уважаемый sainkhan, я думаю, что уважаемый killa, при постановке вопроса имел ввиду не совсем то, что Вы определяете термином "Регулярка". Я понял, что его интересовало под этим термином прежде всего отношение данной монеты к первовыпуску, такая она родилась или же это чье то последующее повторение (подражание), а не как долго она выпускалась.
Что же касаемо самого термина "Регулярка", наверное правильнее будет понимать это как "Законный", то есть чеканен легитимно, законным эмитентом и не включать в данное понятие продолжительность чекана. Ибо по различным причинам эта продолжительность могла быть очень короткой, не смотря на планы эмитента, типа неожиданной поломки штемпеля или даже спины самого эмитента. Каково Ваше мнение по такой трактовке определения?

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 02:35 | Message # 49

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Но если чекан не "Законный" - это уже скорее подделка. Интересующая же нас подражательная разновидность такой подражательной и родилась на периферии, но при этом имела прямое отношение к регулярному чекану, то есть, возможно, к общепринятому типу пулов для всей Мамаевой Орды в тот момент.

[quote=sainkhan]или же это чье то последующее повторение (подражание)[/quote]

На мой взгляд, для последующего (совсем уж более позднего) повторения (подражания) выбирались другие пулы, яркий пример - нейтральный джанибековский тип - цветочная розетка, а не тип пула с тамгой, которая несла очень определенный смысл.

Post edited by novice - Четверг, 08 Марта 2012, 02:36

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 02:54 | Message # 50

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Розетку чекана Мухши никто не осмелился из классиков называть подражанием. Регулярный чакан на местном монетном дворе. Массовый чекан с тамгой на подвластной территории без разрешения? За это головой можно было расплатится!. А если чекан вполне законный слово подражание здесь не приемлимо. Местная разновидность известного типа. Остальные разновидности имитациями и подражаниями пока, что -- то никто не осмелился утверждать.

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 11:06 | Message # 51

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Уточняю. Хотелось бы узнать ваше мнение, относительно данного пула. Является ли он законным, чеканом, или он является подражанием т.е. имитацией под пулы Мамаевой орды с птицевидной тамгой. Изв. если не так выразился

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 12:51 | Message # 52

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

killa, не за что Вам извиняться.
Это Вы нас простите - заклевали совсем, к словам цепляемся. В следующий раз, наверно, и спрашивать не захотите.
Я думаю, в какой-то степени Вы получили ответ на свой вопрос.
С уважением. booze

Птолемей

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 15:09 | Message # 53

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 596

Страна: Российская Федерация

Город: Азов

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Пересмотрел, что попадалось из этого у меня в Азове, такого варианта, как выставил уважаемый Killa, нет. (Монет порядка 40-45 шт.)

Post edited by Птолемей - Четверг, 08 Марта 2012, 15:10

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 15:45 | Message # 54

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Все правильно, а среди северокавказских находок встречается достаточно часто.

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 20:53 | Message # 55

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Вердикт, региональный чекан
Тот же вопрос по розеткам?

Attachment: 1718524.jpg (85.7 Kb) · 1217539.jpg (95.7 Kb)

Post edited by killa - Четверг, 08 Марта 2012, 21:03

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 21:11 | Message # 56

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Еще

Attachment: 0921661.jpg (47.1 Kb) · 2935365.jpg (45.5 Kb)

Qutlug_Bulsun

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 21:16 | Message # 57

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Тот же ответ

Date: Четверг, 08 Марта 2012, 21:20 | Message # 58

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Еще

Добавлено (08 Март 2012, 21:20)
---------------------------------------------
Ответ распространяется на все варианты? Что можно сказать по монете №1 скан №3? Помниться уже такая как то проходила, определение было ПОДРАЖАНИЕ

Attachment: 1628238.jpg (91.4 Kb) · 2037326.jpg (95.2 Kb)

Post edited by killa - Четверг, 08 Марта 2012, 21:22