|
Пул Мухаммада-Мамая
|
|
| novice | Date: Вторник, 06 Марта 2012, 23:16 | Message # 21 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| kolipes, спасибо за фото!
|
| |
| |
| kolipes | Date: Вторник, 06 Марта 2012, 23:25 | Message # 22 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 249
Страна:
Город:
Репутация: 15
| $IMAGE1$
|
| |
| |
| novice | Date: Вторник, 06 Марта 2012, 23:26 | Message # 23 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| наверно, большое фото - не прикрепилось
Post edited by novice - Вторник, 06 Марта 2012, 23:26 |
| |
| |
| kolipes | Date: Вторник, 06 Марта 2012, 23:27 | Message # 24 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 249
Страна:
Город:
Репутация: 15
| Да, большое.
Уменьшил 
|
| |
| |
| novice | Date: Вторник, 06 Марта 2012, 23:34 | Message # 25 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Да, похоже, эта разновидность там поучаствовала
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 06 Марта 2012, 23:49 | Message # 26 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый kolipes! Спасибо что откликнулись. Есть у Вас фото еще Одного лицевика с подобными оборотками. Он совершенно другой. Но оборотка как у обсуждаемых монет. Может найдете?! С уважением. Добавлено (06 Март 2012, 23:47)
---------------------------------------------
Новый лицевик о котором я говорил выше нашелся на фото у уважаемого OVA91953n. Обратите внимание уважаемые коллеги. Другой тип тамги, при обсуждаемой оборотке. Здесь о деградации утверждать я не взялся бы. Добавлено (06 Март 2012, 23:49)
---------------------------------------------
Забыл добавить на какую монету, у уважаемого OVA91953n, обратить внимание. Под № 1.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 07 Марта 2012, 00:30 | Message # 27 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Как версия -- вполне возможно, что основной тип, ввиду его огромного распространения в южном регионе, доходил до Кавказа, и был там повторен местным двором. к примеру Маджарским. Как сплош и рядом это происходило с розетками.
Если ж кто-то хочет докапаться до истины -- пусть строит штемпельную сетку. Попадет в нее грубый вариант-- деградация основного типа, не попадет--
--- местный кавказский повтор. И всего делов. 
Но скорее всего, судя по встречаемости именно на Кавказе -- местный чекан.
С уважением.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Среда, 07 Марта 2012, 00:36 | Message # 28 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый nebushko! Тогда на поставленный в начале темы вопрос должны ответить хотя бы примерно так. Анэпиграфный пул. Регулярный местный чекан. Суважением.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 07 Марта 2012, 00:44 | Message # 29 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Лучник) Регулярный местный чекан.
Нет на данный момент такого однозначного ответа. В ордынской нумизматике, однозначный ответ на самый безобидный вопрос, требует специального изучения и большого труда.
С уважением.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Среда, 07 Марта 2012, 00:56 | Message # 30 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Во всяком случае Г.А. Федоров-- Давыдов на этот тип дал определение "Анэпиграфная. Пул", и дал ссылку на Янину.
|
| |
| |
| novice | Date: Среда, 07 Марта 2012, 01:01 | Message # 31 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| [quote=Лучник]Новый лицевик о котором я говорил выше нашелся на фото у уважаемого OVA91953n. Обратите внимание уважаемые коллеги. Другой тип тамги, при обсуждаемой оборотке. Здесь о деградации утверждать я не взялся бы.[/quote]
Тамга там не другого типа, собственно это хорошо известная разновидность бывшая в публикации о монетах Маджара. И лицевой штемпель и оборотный скопирован с пула центрального чекана, но как скопирован - творчески, так сказать.
Вот этот лицевик на фото, которое предоставил kolipes
А вот этот лицевик в публикации В.П. Лебедева о маджарских монетах, разновидность а)
Так что ничего нового, и эта разновидность - всего лишь местная копия, по отношению к центральному чекану имеющая все признаки ухудшения/огрубения (т.е. деградации).
Attachment:
8954042.jpg
(87.4 Kb)
·
4824647.jpg
(147.8 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 07 Марта 2012, 01:12 | Message # 32 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (novice) всего лишь местная копия, по отношению к центральному чекану имеющая все признаки ухудшения/огрубения (т.е. деградации).
Скорее всего имено так и есть.
С уважением.
|
| |
| |
| novice | Date: Среда, 07 Марта 2012, 01:13 | Message # 33 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| А я и не возражаю: "Анэпиграфная. Пул"
nebushko правильно сказал, что надежней всего доказать кавказский чекан этих разновидностей можно только построив штемпельную сетку, а мы сейчас говорим всего лишь на уровне гипотезы.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Среда, 07 Марта 2012, 01:14 | Message # 34 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый novice! Почитайте посты выше! Деградация может идти только при чекане конкретной разновидности на конкретном монетном дворе. При чекане на другом монетном дворе речь может идти только о чекане другой разновидности этого типа. А "ухудшения/огрубения (т.е. деградации)"-- довод который приводите, это уже последовательные элементы одного процесса, а не одно понятие. Т..е. ухудшение качества чекана --- огрубление -- деградация. С уважением.
|
| |
| |
| novice | Date: Среда, 07 Марта 2012, 01:22 | Message # 35 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Уважаемый Лучник,
я внимательно и читал и писал, это уже не из области нумизматики, а на тему «разберемся в определениях» и, собственно, уже и не важно для данной темы.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 07 Марта 2012, 01:23 | Message # 36 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (nebushko) По поводу встречаемости данных монет и кильдибеков. В районе Азова -- это каждый 4-5 пул. Птоломей подтвердит. а кильдибеков очень мало.
А вам так мало попалось т.к вы в Волгограде. Это все ж мамаевские монеты и на Волге им нечего было делать.
Это не аргумент. Во первых, почему это на Волге им делать не чего? Что, Волга не была территорией Мамая? На той же Селитре этого типа предостаточно. Я говорю о ареалах обращения. У этого типа - он гораздо уже, чем у Азакских Кильдибеков. Оттого и концентрация выше в определенных регионах. А эмиссия Кильдибека расползлась по огромной территории. Эти не расползлись так не потому, что Волга была не под Мамаем, а потому, что ко времени этих монет городов уже стало на порядок меньше просто. Я думаю, что размер этой эмиссии для каждого ОТДЕЛЬНОГО ЦЕНТРА - примерно эквивалентен эмиссии Кильдибека в Азаке. Вообще медь не чеканили до опупения, чеканили столько, сколько требовал рынок. И вероятно - чеканили кратковременно, не растягивали удовольствие на годы. Так что причин появления деградации как загадочного процесса падения качества изготовления рисунка штемпелей к концу эмиссии - тут ну ни как не больше. В конце-концов - у розеток царевского типа или у Хызров - эмиссии ну колоссальные просто. И ни какой деградации...
Грубые орлы и розетки - региональный чекан. А термин "откупной" - требует опять же отдельного рассмотрения и очень осторожного использования.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Среда, 07 Марта 2012, 01:36 | Message # 37 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| На монете №1 у уважаемого OVA91953n совершенно другая разновидность тамги, и другое оформление лицевика. А то что Вы показали на фото --другой лицевик. И они друг друга никак не копируют. Добавлено (07 Март 2012, 01:36)
---------------------------------------------
Уважаемый killa в начале темы задал конкретный вопрос и мы должны дать конкретный ответ. Поэтому меня и не только смущает ответ деградация. А «разберемся в определениях» и есть узкое место в Джучидской Нумизматике, позволяющая истолковать ответ многозначно. Пока однозначного ответа на Вопрос Александра, считаю не дан.
|
| |
| |
| novice | Date: Среда, 07 Марта 2012, 02:07 | Message # 38 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Лучник +1 за внимательность и настойчивость! Тамга та же, ну при большом желании не может это быть другим типом тамги, а штемпеля разные, согласен.
Осветлил, посмотрел внимательно – два разных лицевых штемпеля, но с очень специфичным и близким начертанием тамги (очень характерно начертана средняя ножка), вот лицевик с фото kolipesа
а вот, что у OVA91953n
Attachment:
7851233.jpg
(101.9 Kb)
·
0356014.jpg
(75.4 Kb)
|
| |
| |
| Лучник | Date: Среда, 07 Марта 2012, 02:10 | Message # 39 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Спасибо! Вот я о том же. Другое оформление тамги, значит другой лицевик одной оборотки. А это уже регулярный чекан.
|
| |
| |
| novice | Date: Среда, 07 Марта 2012, 02:59 | Message # 40 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| В начале темы был не совсем корректно поставлен вопрос. Какой смысл вкладывал топикстартер в понятие "имитация"? Отсюда и все недоразумения.
Если в начале темы хотели выяснить, где предположительно чеканилась одна из разновидностей - мы имеем гипотезу, но не более. Нужен поштемпельный анализ и четкая статистика для точной локализации.
Post edited by novice - Среда, 07 Марта 2012, 11:28 |
| |
| |
