|
Дирхемы на определение
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 12 Августа 2009, 17:08 | Message # 41 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| "Чекан Сарая новый" - не такая уж корявая конструкция. Это, возможно, усложняет предложение, но решает целый ряд очень запутанных вопросов. Сейчас спешу, не могу объяснить. Я правильно понял, что такое чтение В ПРИНЦИПЕ возможно?
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Среда, 12 Августа 2009, 18:00 | Message # 42 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| и никакого Нового Сарая не было, а был просто новый чекан в Сарае, вы это имеете в виду? Тем более этот Аль-Джадид так толком и не нашли, если я не путаю.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 12 Августа 2009, 23:51 | Message # 43 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Примерно так.
|
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Четверг, 13 Августа 2009, 14:09 | Message # 44 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (Qutlug_Bulsun) "Чекан Сарая новый" - не такая уж корявая конструкция Может быть. По-русски  По арабски так не пишут. Тогда уж "Чекан новый Сарая", - а этого на монетах нет.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 13 Августа 2009, 15:27 | Message # 45 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ясно, спасибо. Это третий вариант арументации против при двух вариантах за.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 13 Августа 2009, 16:40 | Message # 46 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| А какие ещё были аргументы?
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Августа 2009, 17:13 | Message # 47 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Тема с "чеканом новым Сарая", или просто с "чеканом Новым", по аналогии с термином "Монета Нова" на европейских монетах 15-17 веков не раз уже поднималась, как мне кажется. Но как-то аргументы противной стороны всегда забивали этот вопрос...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 01:05 | Message # 48 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Гончаров говорил, что этот "дрб" - глагол и не может быть новым. Петров возражал не столько против того, что эпитет относится к чекану, а не к Сараю, сколько против моей мысли что "Сарай" в данном случае - нарицательное название всего гос-ства. Я что-то читал у Настича не на эту, но на сходную тему - интересно, что он думает по этому поводу.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 10:48 | Message # 49 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Ещё такой момент - когда в легенде употребляются другие эпитеты - ал-Махруса и т.д., они явно относятся к городу, а не к "чекану". "Богохранимый" ещё может относится к монетам, но уж никак не "Многолюдный" или "Присарайский". "ал-Джадида" стоит в том же положении - на мой взгляд, и смысловая нагрузка должна быть сходная.
Мне интутивно не нравится идея с "чеканом Новым", хотя всё может быть, конечно. Насчет того, чтобы считать Сарай названием государства - это как раз ближе к правде, по-моему. Может быть, не так буквально, но в этом ключе. Да, а какие аргументы "за"? Когда-то ты озвучивал, но неплохо бы повторить
|
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 10:58 | Message # 50 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
|  В одном средневековом германском княжестве жил талантливый оружейник. В то время все стволы пищалей делались или литьем (бронза) или дамасским способом - наматывали стальную проволоку на пут по спирали, а потом проковывали. И вот этот мастер заметил, что если внутренние канавки такой "спирали не сглаживать, то пуля летит гораздо точнее и дальше. Стал делать и продавать. Забеспокоилась святая инквизиция: как так, ружья с виду одинаковые, а одно бьет в два раза точнее и дальше - как есть дело нечисто. Собрали заседание. Обвинителем выступал один ученый церковный муж. Он выдвинул такую теорию: во всем виноваты бесы (мелкие такие, которые повсюду, см. "Молот Ведьм"). Им почему-то нравятся маленькие крутящиеся (а то, что пуля крутится - заметили, то ли по завихрению дыма, то ли по полету пыжа) блетящие шарики. Вот они на них садятся и забавы ряди направляют точно в цель. Поставил эксперимент: отлили серебряную пулю, выцарапали на ней крест, освятили святой водой (ни один бес, с.ка, не сядет). Выстрел: результаты гораздо хуже, чем даже из обычных пищалей. Выводы понятны: как есть чернокнижник и нехороший человек, на костер его, гада. Правда потом под шумок помиловали, и он клепал такие же стволы до конца своей жизни, только уже в подвальчике местного барона и на привязи. Что есть Сарай - современной науке доподлинно неизвестно Однако насчет глагола, который не может быть "новым", скажеу следующее. Арабский иногда называют "языком трех букв", поскольку самая древнюю структуру языка составляют трех-буквенные глаголы, из которых делаются отглагольные существительные и пр. ХаРаСа - ХаРаСун (охранять - караул) ШаНаКа-ШаНКун (вешать - повешение) МаЛяКа - МуЛьКун (править - правление), и.т.д. Не, ну право, иногда такое скажут, что хочется пойти повеситься ""дрб" - глагол и не может быть новым" Разумеется  "На освященные серебряные пули бесы не садятся." Тоже верное утверждение. Насчет Сарая. Сарай по-арабски = дворец. Точка. И есть вполне стройная теория, что старый Сарай = Сарай Берке, находящийся сейчас под водой, а новый, сарай Бату = селитренное городище (он же аль-махруса, и прочая и прочая). Гюлистан - укрепленный ханский дворец на территории того же самого С. Что Вам в ней не нравится?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 11:02 | Message # 51 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| По поводу "чекан новый". Никакой аналогии с Европой нет, на мой взгляд. Там действительно был новый чекан (талеровая система). Также и при Петре 1, хотя аналогия взята из Европы. А у нас, одинаковые монеты, и то они новые, то не новые.
С уважением.
|
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 11:21 | Message # 52 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (nebushko) А у нас, одинаковые монеты, и то они новые, то не новые. Вот, кстати, тоже момент (и откуда у некоторых желание впихнуть невпихуемое?). Весовая норма 1,36 продержалась с конца 13в и до реформы Токтамыша. Включая период замятни, когда они друг дружку резали с особым увлечением. И каждый новый хан якобы помещал на монете надпись "чекан монеты новый". Чем она новая-то? Даже 3-строчная стилистика оформления СаДовских монет осталась неизменной. Тогда уж слово "новый" на оборотке относится к имени нового хана на лицевике А почему бы и нет, "чекан хана имярек (переворачиваем монетку) нового". ИМХО (имею мнение хрен оспоришь )
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 11:29 | Message # 53 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| А, по поводу "Ал-Джадид"-- возможна такая трактовка: Был чекан города Шехр Ал-Джадид. По русски: выпуск г. Новгорода. Потом города не стало.
А монетный двор переехал в другое место, или стал кочевым. А название оставили. Типа мон. двор. бывшего г. Новгорода, или фелиал этого мон. двора.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 11:53 | Message # 54 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Дима, ты здорово отстал от жизни Quote (Damir_Ain) Насчет Сарая. Сарай по-арабски = дворец. Точка. И есть вполне стройная теория, что старый Сарай = Сарай Берке, находящийся сейчас под водой, а новый, сарай Бату = селитренное городище (он же аль-махруса, и прочая и прочая). Гюлистан - укрепленный ханский дворец на территории того же самого С. Что Вам в ней не нравится?
1) Гюлистан и Сарай - разные города, это сейчас уже не вызывает никакого сомнения. Гюлистан находился на Царевском городище, Сарай в обсуждаемый период (середина 14 века) - на Селитренном. На эту тему написано много статей, они есть в сети.
2) Сарай Бату и Сарай Берке - это не два разных города, а два разных названия Сарая в 13 веке, которые были знакомы арабским и персидским хронистам. Так же, как и Улус Джучи, Улус Бату, Улус Берке и Улус Узбека - это одно и тоже государство.
3) По поводу старого и нового Сарая не всё ясно, но наверняка в середине 14 века и позднее Сарай находился на Селитренном, и очень вероятно, что в 13 веке он находился в другом месте.
4) Вопрос об эпитете "Новый" возник не просто так, для этого есть основания. Чекан в 14 веке был не такой уж и однородный. Хотя, Федор лучше сам объяснит свою мысль.
5) Весовая норма в Поволжье в 14 веке равнялась 1,56 г. Кстати, на других дворах была другая норма - например, в Крыму около 1,2.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 12:13 | Message # 55 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Как-то уже приходилось писать в другом форуме на эту тему - там я давал ссылки на статьи: http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?p=506232#506232
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 12:17 | Message # 56 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) А, по поводу "Ал-Джадид"-- возможна такая трактовка: Был чекан города Шехр Ал-Джадид. По русски: выпуск г. Новгорода. Потом города не стало.
А монетный двор переехал в другое место, или стал кочевым. А название оставили. Типа мон. двор. бывшего г. Новгорода, или фелиал этого мон. двора. Нет никаких причин связывать "Чекан аль-Джадид" с монетами Шехр аль-Джадида. Тем более, что в 770 году выпуски были и в Шехр аль-Джадида, и в "аль-Джадида".
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 12:29 | Message # 57 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Gilgamew) "ал-Джадида" стоит в том же положении - на мой взгляд, и смысловая нагрузка должна быть сходная.
Азиз Шейх: "Махруса / Чекан / Гюлистана / год / 767"; "Чекан ма-амура / Гюлистана /767"; "Чекан Сарая / семьсот / шестесят / Семь / ал-Джадида"; Абдалах "Чекан / ал-Махруса / Шехр ал-Джадида 766"; Токтамыш: "ал-Джадида / чекан Крыма / чекан гоа / 785" Разные конструкции бывают. Я не настаиваю на варианте "чекан новый", я его не исключаю и пытаюсь анализировать.
Quote (Damir_Ain) Сарай по-арабски = дворец.
По-арабски "сарай" - дворец, а "Сарай" - столица Орды. Называть гос-ство по его столице - если я не ошибаюсь, для востока дело обычное. Есть лит-ра, в которой рассматривается версия, что самоназвание Золотой Орды - именно "Сарай". Что за лит-ра - к сожалению, не скажу, т.к. читал относительно давно и с тех пор ищу (но найду - т.к. статья где-то на компе, скорее всего, в каком-то из археологических сборников, не помню только в каком). И Настич в отношении городского/областного чекана очень интересные вещи писал - не на тему Орды, но на Орду хорошо проецируется. К сожалению, и тут не помню названия - но статья мне от Gilgamew'a попала)
Quote (Damir_Ain) И есть вполне стройная теория, что старый Сарай = Сарай Берке, находящийся сейчас под водой, а новый, сарай Бату = селитренное городище (он же аль-махруса, и прочая и прочая). Гюлистан - укрепленный ханский дворец на территории того же самого С. Что Вам в ней не нравится?
Да почти ничего)) С терминологией "Сарай Бату"/"Сарай Берке" еще Янина разобралась. Гюлистан - либо Царев, либо Колобовка - либо Царев и Колобовка сразу)Quote (Damir_Ain) Весовая норма 1,36 продержалась с конца 13в и до реформы Токтамыша. Включая период замятни, когда они друг дружку резали с особым увлечением. И каждый новый хан якобы помещал на монете надпись "чекан монеты новый". Чем она новая-то?
Ну, не 1,36, а 1,56. И не везде до реформы Токтамыша. И не с конца 13-го, а самое раннее - с 710-го. И - что самое важное - далеко не во всех регионах. Смотрите - при Узбеке провинции (Мохши, Булгар, Азак, Крым) активно чеканят монету по своей весовой норме. Монеты эти имеют обращения строго в пределах своего улуса. При Джанибеке провинции продолжают чеканить монету - но уже не с собственным обозначением, а с легендой "Чекан Сарая ал-Джадида" - КАК МЕДНУЮ, ТАК И СЕРЕБРЯНУЮ. И уже по единой весовой норме в 1,56 г. И ходят эти монеты уже беспрепятственно по всему гос-ству. Т.е. Джанибек сделал денежное обращение универсальным на территории всей западной части гос-ства. Ввел ЕДИНУЮ монету. С другой стороны - ни какого "нового города" в тот момент не появилось на Нижней Волге - Селитренному было уже лет 30, Царевскому - 15-20. Да и резали штемпеля новосарайские в 742 году в тех же мастерских, в которых еще в 740-м резали Сарайские. Если понимать "чекан Сарая" как чекан гороа Сарая или чекан ханского дворца - эта декларация на большинстве монет не соответсвует действительности - биты они в регионах. Не удержусь от ерничества - разве что с легкой руки Великого Джучиского Комбинатора все провинциальные города были вдруг переименованы в СараИ ал-Джадида, а прежняя столица получила название Старые Васюки...
Т.е. в условном переводе "Новый чекан [гос-ства, улуса] Сарай" больше реального смысла, чем в переводе "Чекан Новосарайска".
Post edited by Qutlug_Bulsun - Пятница, 14 Августа 2009, 12:34 |
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 12:43 | Message # 58 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Да, это у ордоведов это что-то вроде извечных споров о яйце и курице Gilgamew: "...Сейчас точка зрения поменялась - пришли к тому, что всё-таки Сарай в 13 веке был ещё дальше на юг, в 14 веке был покинут из-за повышения уровня Каспия, а в 30-х годах 14 века был основан Новый Сарай на Селитренном. Но насчет Царевского=Гюлистан всё в силе. Убедил, Гюлистан = Царево. А чем тебе тогда не нравится "стар. Сарай = Сарай Берке"? На селитренном-то находки ранней сарайской тринашки единичны (общеизвестный факт), даже в Булгаре гораздо чаще. Почему та логика, что у тебя проходит с Гюлистаном ("город на Царевском был полностью уничтожен в 1367 году, как раз тогда, когда прекратился выпуск гюлистанских монет"), не проходит с Сараем Берке? А ведь тогда получается совсем красиво. Ладно, давай договоримся: Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это на самом деле не муж и жена, а четыре совершенно разных человека. ОК?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 12:44 | Message # 59 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Qutlug_Bulsun) Азиз Шейх: "Махруса / Чекан / Гюлистана / год / 767"; "Чекан ма-амура / Гюлистана /767"; "Чекан Сарая / семьсот / шестесят / Семь / ал-Джадида"; Абдалах "Чекан / ал-Махруса / Шехр ал-Джадида 766"; Токтамыш: "ал-Джадида / чекан Крыма / чекан гоа / 785" Разные конструкции бывают. Я не настаиваю на варианте "чекан новый", я его не исключаю и пытаюсь анализировать.
Да, это верно
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 12:49 | Message # 60 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Damir_Ain) А чем тебе тогда не нравится "стар. Сарай = Сарай Берке"?
Федор уже писал - это не мне не нравится. Янина в 1970-х годах в статье о находках на Царевском городище указала, что применение названий "Сарай Бату" и "Сарай Берке" к разным городам ничем не обосновано. В источниках оба термина явно употребляются по отношению к одному и тому же городу - Сараю 13 века.
Другое дело, что он был тогда не на Селитренном. Вот, погляди:
http://gilgamew.ucoz.ru/load/2-1-0-8
|
| |
| |
