Дирхемы на определение
|
|
Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 12:54 | Message # 61 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Damir_Ain) Ладно, давай договоримся: Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это на самом деле не муж и жена, а четыре совершенно разных человека. ОК? Просто Сарай Бату и Сарай Берке - один и тот же город. И Бату/Берке - просто упоминание династа со стороны иноземного автора, собственно к названию города это отношения не имеет. Последствие некритичного буквального прочтения источников. Речь действительно о Сарае 13-го века, но раз уж распутали - не надо народ опять путать. Учитывая, что до сих пор жив в энциклопедиях бред о Сарай Берке на Цареве и прочая, прочая...
|
|
| |
Damir_Ain | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 13:31 | Message # 62 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (Qutlug_Bulsun) Я не настаиваю на варианте "чекан новый", я его не исключаю и пытаюсь анализировать. Ув. Qutlug_Bulsun! Чего его анализировать, когда он по грамматике не проходит? Монеты тем и хороши, что они материальны, и то, что написано, уже не изменить. Хотя, как некоторые пишут, "летописец ошибался". Quote (Qutlug_Bulsun) По-арабски "сарай" - дворец, а "Сарай" - столица Орды. Называть гос-ство по его столице - если я не ошибаюсь, для востока дело обычное. Есть лит-ра, в которой рассматривается версия, что самоназвание Золотой Орды - именно "Сарай". В арабском нет прописных букв, сарай\Сарай. Для востока, может, и обычное, но не слишком уж притянуто? Во всех хрониках упомянается "Орда" = земля. Ак-Орда (Белая) и Кок-Орда (Синяя). В русских летописях то же: " поехал в орду". Нет ни разу "поехал в сарай". Quote (Qutlug_Bulsun) С терминологией "Сарай Бату"/"Сарай Берке" еще Янина разобралась Если бы она с ней действительно разобралась, то современным ордоведам писать было бы не о чем С весовой нормой вроде разобрались, и тем для написания работ более не осталось. Может быть, и не 1,36, а 1,56 (нет под рукой литературы), и речь была про Сарай, что нормы чеканки не изменились, несмотря на круговерть ханов во время замятни, так что оснований для теории о "чекане новом" маловато. Quote (Qutlug_Bulsun) Джанибек сделал денежное обращение универсальным на территории всей западной части гос-ства. Ввел ЕДИНУЮ монету. И что, именно поэтому она остается "новой монетой" даже для дореформенного Токтамыша? Quote (Qutlug_Bulsun) Т.е. в условном переводе "Новый чекан [гос-ства, улуса] Сарай" больше реального смысла, чем в переводе "Чекан Новосарайска". Ув. Qutlug_Bulsun! В этом-то и проблема, что у Вас есть какая-то своя теория, и вы прогибаете под нее любую контраргументацию, не гнушаясь приемами ("...Не удержусь от ерничества - разве что с легкой руки Великого Джучиского Комбинатора все провинциальные города были вдруг переименованы в СараИ ал-Джадида, а прежняя столица получила название Старые Васюки... " прим.: что ЭТО?? ). А суть научного метода состоит в обратном: изучить, систематизировать, сделать беспристрастный вывод (каким бы он ни был). Попробую еще раз, с того, с чего начали. Чтобы Ваша конструкция была возможна, на монете должно быть написано Аль-дарб(у) аль-джадид(у). Найдите, пожалуйста, хотя бы одну монету с аль-дарбу. Тогда у Вашей теории появится шанс
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 14:22 | Message # 63 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да нет здесь ни какой проблемы. И метод нормальный. Есть несколько гипотез - они поочередно рассматриваются - и со спокойной душой отвергаются, если встречают убедительную контраргументацию. Повторяю - я не настаиваю на чтении "Чекан Новый". И гипотеза эта не моя, у ее автора и своя аргументация есть, захочет - высткажет. Меня просили привести мои аргументы "за" - я привел. Ваша аргументация выглядит убедительно, кстати, более убедительно, чем у других - по крайней мере, понятнее. Единственно, не совсем понятно как быть с легендами, которые я в начале поста прнивел. И почему Сарай то с артиклем и дет, то без. А то, что монеты Джанибека массово чеканили в разных концах Орды - везде с легендой Чекан Сарая ал-Джадид - так это от рассматриваемого вопроса ни как не зависит, а подтверждается анализом штемпелей и статистикой встречаемости монет.Добавлено (14 Август 2009, 14:22) ---------------------------------------------
Quote (Damir_Ain) В арабском нет прописных букв, сарай\Сарай. Для востока, может, и обычное, но не слишком уж притянуто? Во всех хрониках упомянается "Орда" = земля. Ак-Орда (Белая) и Кок-Орда (Синяя). В русских летописях то же: " поехал в орду". Нет ни разу "поехал в сарай". В арабском, конечно, нет, зато в русском - есть. Мне нужно было разделить смыслы - и, кажется, Вы меня вполне поняли. Прямое значение и имя собственное в арабском-то есть. В хрониках есть разные варианты, в т.ч. Сарай применительно к очень большой территории (на память: "и покинул подобную раю равнину Сарая" - о событиях в Кок-Орде, как раз врезалось в память благодаря комментарию Сафрагалиева "летописец ошибся"). Кроме того, русские летописи, арабские и персидские тексты - источники внешние (Сарая Нового в этих источниках, кстати, тоже нет). С ак- и кок- Ордой в них вообще путаница классическая. А речь о САМОНАЗВАНИИ.
|
|
| |
Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 14:22 | Message # 64 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Damir_Ain) Попробую еще раз, с того, с чего начали. Чтобы Ваша конструкция была возможна, на монете должно быть написано Аль-дарб(у) аль-джадид(у). Найдите, пожалуйста, хотя бы одну монету с аль-дарбу. Дима, есть такие монеты. Для примера - Тулунбек-ханым, 773 год. Но это не единственный случай, просто другие сейчас не вспомню. Quote (Damir_Ain) Во всех хрониках упомянается "Орда" = земля. Ак-Орда (Белая) и Кок-Орда (Синяя). В русских летописях то же: " поехал в орду". Нет ни разу "поехал в сарай". Не упрощай. Семантика слова "орда" сама по себе сложна, она может означать и название государства, и ставку. Когда хан ехал в Орду, он ехал конкретно в ставку хана, потому и писали "в орду". К названию государства это может никакого отношения не иметь. Quote (Damir_Ain) Quote (Qutlug_Bulsun) С терминологией "Сарай Бату"/"Сарай Берке" еще Янина разобралась Если бы она с ней действительно разобралась, то современным ордоведам писать было бы не о чем Это два разных вопроса. Одно дело - названия "Сарай бату" и "Сарай Берке" - ясно, что они относились к одному и тому же городу. Другое дело - Сарай 13 века и Сарай 14 века - скорее всего, находились в разных местах.
|
|
| |
Damir_Ain | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 15:17 | Message # 65 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (Gilgamew) Для примера - Тулунбек-ханым, 773 год. Но это не единственный случай, просто другие сейчас не вспомню. Будет монета - обсудим А вообще, конечно, надо стремиться к конкретике. Все, давай закругляемся, а то я уже упустил нить разговора, это может продолжаться бесконечно. Там в соседней теме БЛЭК выложил сказочных зверушек и не менее сказочное серебро Все на праздник! Quote (Qutlug_Bulsun) в них вообще путаница классическая. А речь о САМОНАЗВАНИИ Путаница там во всем. Да и вообще, есть мнение, что "история - ложь по взаимной договоренности". Договоримся мы тут с Вами о чем-то, а в другом месте другие люди договариваются о чем-то прямо противоположном Пора сворачивать. Будет монета ад-дарбу ль-джадид - продолжим, ОК?
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 15:43 | Message # 66 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10607 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=57949
|
|
| |
Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 16:20 | Message # 67 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Damir_Ain) Будет монета - обсудим Друг, монеты Тулунбек-ханым опубликованы ещё у Френа, у Пырсова и Лебедева тоже есть На Зено, к сожалению, нет монет, на которых это ясно видно: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=4799
|
|
| |
Hugomon | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 23:03 | Message # 68 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Ну вы тут без меня неплохо поговорили, думаю осталось просто найти Аль-Джадид.
|
|
| |
Gilgamew | Date: Пятница, 14 Августа 2009, 23:47 | Message # 69 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Что значит "найти Аль-Джадид"? Речь-то шла не о монетах "Дарб аль-Джадид", а о "Дарб Сарай аль-Джадид".
|
|
| |
Hugomon | Date: Четверг, 20 Августа 2009, 22:05 | Message # 70 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Да, конечно найти Сарай Аль-Джадид. Серебро на селище видимо кончилось, поднялся медный убитый в хлам дирхемчик, понятно что монета утеряна навсегда, но может можно её определить, это важно для полноты инфы для датировки места, помогите пожалуйста, Пырсов что-то мне не помогает
Attachment:
6581199.jpg
(18.9 Kb)
|
|
| |
Gilgamew | Date: Четверг, 20 Августа 2009, 22:54 | Message # 71 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Хызр, Гюлистан, 762 Сарай аль-Джадид как раз вполне уверенно локализуется на Селитренном. С Сараем 13 века проблема
|
|
| |
Hugomon | Date: Четверг, 20 Августа 2009, 23:31 | Message # 72 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Спасибо, я честно говоря окончательно запутался в Сараях, вот теперь получается что не найден просто Сарай, тогда почему возникают сомнения насчет принадлежности слова "новый" к слову Сарай?
|
|
| |
Gilgamew | Date: Пятница, 21 Августа 2009, 01:25 | Message # 73 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Сомнения-то не у меня, а у Федора, так что лучше будет, если он сам объяснит. Есть несколько моментов, которые не совсем понятны.
|
|
| |
sainkhan | Date: Пятница, 21 Августа 2009, 01:47 | Message # 74 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Ну да, сомнения не только у Федора. Они вообще существуют, ибо не понятно как толковать этот "новый", то ли "чекан нового [монетного двора] Сарай", то ли "чекан новый Сарая", то ли "чекан Нового Сарая". Вот как хошь, так и пляши Вот друзья и рассуждают, что есть что. А проблема Сараев только у нас с Вами существует, для археологов ее и в помине нет. У них все просто - Ф.-Д. сказал, что Царевское это Сарай ал-Джадид - че еще надо то? Они до сих пор гранты зарубежные и наши открывают на "раскопки Сарая Бату" - Селитренного, то есть. Так что Вы правы на счет того, кто о чем договорился, уважаемые друзья А до того, что же было на самом деле - только нам с Вами, похоже, и есть дело!
sainkhan Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
|
| |
Hugomon | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 15:24 | Message # 75 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Подняли с этого же места. слева направо вверху: муххамед (Орда мамая), Джанибек СаД 771 нижний вроде Мюрид если где ошибся поправьте.
Attachment:
2580191.jpg
(16.7 Kb)
|
|
| |
Gilgamew | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 16:05 | Message # 76 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Две верхние - Джанибек, Новый Сарай, у правой 752 год, у левой - сложно сказать, возможно 747 или даже 757. Нижняя - Гюлистан, лицевик не могу понять, может быть и подражанием. Хорошо бы для всех картинки побольше
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 15:38 | Message # 77 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| какое максимальное разрешение в пикселях можно оставить по правилам не знаю, обычно 1000, а здесь что- то не грузится в таком разрешении, поставил 600. Добавлено (25 Август 2009, 15:38) --------------------------------------------- Gilgamew, что нибудь можно ещё сказать по монеткам?
Attachment:
0982841.jpg
(28.5 Kb)
·
3049991.jpg
(26.8 Kb)
·
6965446.jpg
(20.8 Kb)
|
|
| |
Gilgamew | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 17:49 | Message # 78 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Елы-палы, опять сообщения вылетают. Час назад ответил, только сейчас увидел. Левая - наверняка подражание Гюлистану, средняя - довольно редкий вариант 747 года, правая - 752 (обе - Джанибек, НС)
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 20:06 | Message # 79 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Я сразу заподозрил что подражайка, только не очень обычная для наших мест или просто ранняя, т.к. диаметр как у необрезанного данга, а толщина оч. тонкая, лицо значит не читаемое? А 747 Джанибек чем редок?
|
|
| |
Gilgamew | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 20:38 | Message # 80 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Редок тем, что редко встречается Для этого года есть ещё два варианта, один можно считать самым частым типом джучидского серебра (http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=65596), другой несколько пореже (http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=70698), этот ещё реже. Подражание-то взвесить неплохо бы
|
|
| |