|
Хаджи Тархан с символом Веры
|
|
| nebushko | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 20:53 | Message # 1 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
|  
Увжвемое сообщество. Хочу услшать ваше мнение по представленной монете. Штемпель с датой очень похож на реверсный штемпель Мухамада этого двора. Может он и общий, но подправленный. Такого же штемпеля с Символомверы я не встречал. Наверное это переходный вариант между монетами Мухамада и Токтамыша. Известны ли аналоги данному экземпляру?
С уважением.
Attachment:
1105893.jpg
(155.3 Kb)
·
4752995.jpg
(148.3 Kb)
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 22:01 | Message # 2 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Зачётная ВЕШЧЬ! 
Сторона с Символом Веры в ордынской чеканке аналогов не имеет.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Samloon | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 22:08 | Message # 3 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Все монеты этого двора с подобным реверсом, имеют отношение к Мухаммеду с приставкой Туляк. Единственная известная монета Мухаммеда, без приставки Туляк, с калимой на реверсе появилась в пршлом году.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=117092&cat=all&ppuser=1914
Как видим, символ веры хоть и похож, но все же отличается.
Думаю, прежде, чем ответить на ваш вопрос, Леонид, думаю необходимо ответить на ряд вопросов. Гайяс ад-Дин Мухаммед и Мухаммед Туляк одно и тоже лицо или разные. Мамай, вместе со своим ставленником ханом Мухаммедом в 1380 году овладел Астраханским улусом Хаджи-Черкеса. Именно в этом году или 782 году по хиджре Мухаммед начинает чеканить здесь данный тип монет. В том же 1380 году уделом Хаджи-Черкесса в Хаджи-Тархане завладел Токтамыш. Не исключено, что Токтамыш, чтоб не резать новый реверсный штемпель, использовал попавший к нему штемпель Мухаммеда для чеканки собственных монет. Отсюда возникает еще два вопроса: почему Токтамыш выпустил анаэпиграфную монету и есть ли монеты Токтамыша с подобной калимой? Если монеты Токтамыша с подобной калимой существуют, то данное сочетание штемпелей использовалось временно до изготовления нового аверса. Не исключаю, что калима резалась и для реверса монет Мухаммеда. Если посмотрите монеты Хаджи-Тархана этого же года, очеканенные Токтамышем, то увидите практически тот же реверс, что и Мухаммеда Туляка того же двора. С уважением.
|
| |
| |
| ZYV | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 22:35 | Message # 4 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Цитата (Samloon) Все монеты этого двора с подобным реверсом, имеют отношение к Мухаммеду с приставкой Туляк.
Есть с именем Токтамыша на аверсе.
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| Samloon | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 00:08 | Message # 5 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Цитата (ZYV) Не все.Есть с именем Токтамыша на аверсе. |
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 01:28 | Message # 6 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| " ... почему Токтамыш выпустил анаэпиграфную монету ..." - уважаемый Samloon, что за АНЭПИГРАФНАЯ монета? Вы наверное описались и имели в виду что-то другое?
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 17:36 | Message # 7 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Уважаемый sainkhan, разумеется в слове "анэпиграфную" есть опечатка, видимо лишнюю букву "а" нажал когда печатал. В остальном имел ввиду то, что монета с символом веры на аверсе как раз и получается анэпиграфной (не подписанной согласно словарю русских синонимов). Там ведь нет нигде имени Токтамыша? Хотя, лукавить не буду, можно сказать и анонимная.
Post edited by Samloon - Среда, 03 Апреля 2013, 17:54 |
| |
| |
| himak | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 17:49 | Message # 8 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Цитата (Faghouri) Сторона с Символом Веры в ордынской чеканке аналогов не имеет. Добавлено (03 Апрель 2013, 17:49)
---------------------------------------------
Цитата (sainkhan) " ... почему Токтамыш выпустил анаэпиграфную монету ..." 
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| андор | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 17:53 | Message # 9 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 235
Страна: Российская Федерация
Город: Кубанская область
Репутация: 6
| простите за любопытво, почему изображение монеты зелёное, а, не например, фиолетовое?
تريد أن تعرف كل شيء
|
| |
| |
| Samloon | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 17:56 | Message # 10 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Цитата (андор) простите за любопытво, почему изображение монеты зелёное, а, не например, фиолетовое?  (простите за флуд)
|
| |
| |
| Alex | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 18:26 | Message # 11 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Цитата (himak) ИМХО просто два реверса и никакой анонимок
Так не бывает, не получится штемпелем реверса ударить по штемпелю реверса.
при том там пытались написать султана, затем символ веры, затем благопожелание.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 19:25 | Message # 12 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Цитата (Alex) Так не бывает, не получится штемпелем реверса ударить по штемпелю реверса.
Цитата (Alex) при том там пытались написать султана, затем символ веры, затем благопожелание. |
| |
| |
| Faghouri | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 19:53 | Message # 13 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Цитата (Qutlug_Bulsun) На самом деле мы не видели штемпелей и не знаем их конструкции.
Есть же публикации штемпелей. И в сети можно пару найти.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Samloon | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 21:12 | Message # 14 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Уверен, что в общих чертах чеканка дангов была приблизительно похожа на чеканку допетровских монет, описанную у Гайдукова.
http://russianchange.narod.ru/coins/gaid/ti.html
Что мешает совместить два нижних или два верхних штемпеля?
Post edited by Samloon - Среда, 03 Апреля 2013, 23:47 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 21:16 | Message # 15 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да, но они все несколько специфические, не так ли? Штемпели фальшивомонетчиков (вполне, кстати, амбивалентные в плане верхний/нижний), штемпели вроде бы официальные, но без единой известной монеты, ими отчеканенной и, строго говоря, беспаспортные... Не совсем понятно, какое место в технологической цепочке занимающие артефакты, по применению которых пока только гипотезы есть. А с другой стороны - чекан в Орде это десятки дворов не всегда с одинаковыми технологиями чекана (взять те же литые пулы и литые заготовки под пулы)... Так что не можем мы констатировать какие-то более или менее универсальные факты по этой теме, только фактические штришки отдельные и гипотезы.
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 03 Апреля 2013, 22:53 | Message # 16 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| технически никакой трудности не вижу об унификации штемпелей
для использования хоть сверху- хоть снизу, при этом стоимость изготовления пары удешевляется,
думаю что так и было.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 04 Апреля 2013, 02:17 | Message # 17 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (himak) думаю что так и было.
На ШТАТНЫХ дворах так не было.Qutlug_Bulsun, Цитата (Qutlug_Bulsun) В том же году в Крыму получалось - и реверсом по реверсом, и аверсом по аверсу. На самом деле мы не видели штемпелей и не знаем их конструкции.
С уважением.
Добавлено (04 Апрель 2013, 02:13)
---------------------------------------------
А доказательство этому очень простое. Чтобы неграмотные чеканщики не могли чеканить такие перепутки, как в Крыму, СПЕЦИАЛЬНО конструкция штемпелей НЕ ПОЗВОЛЯЛА соединять в одну пару два верхних или два нижних штемпеля. Если б это было по другому -- УВЕРЯЮ вас, что перепутки типа крымских встречались бы на каждом углу.Кто занимался раскладкой штемпелей, прекрасно знает, какие клубки переплетений связей наблюдаются при интенсивной чеканке на нескольких рабочих местах. Но нигде мы не наблюдаем перепуток типа крымских. Ну, а там они появились СОВЕРШЕННО по другой причине.
С уважеием.
Добавлено (04 Апрель 2013, 02:17)
---------------------------------------------
Ну а теперь, я надеюсь понятно, почему данный штемпель с символом веры не попадает в цепочку штемпельных связей данной эмиссии??? :D, а встречается в одной единственной паре.
Post edited by nebushko - Четверг, 04 Апреля 2013, 02:21 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 04 Апреля 2013, 02:45 | Message # 18 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Цитата (nebushko) А доказательство этому очень простое. Чтобы неграмотные чеканщики не могли чеканить такие перепутки, как в Крыму, СПЕЦИАЛЬНО конструкция штемпелей НЕ ПОЗВОЛЯЛА соединять в одну пару два верхних или два нижних штемпеля. Если б это было по другому -- УВЕРЯЮ вас, что перепутки типа крымских встречались бы на каждом углу.Кто занимался раскладкой штемпелей, прекрасно знает, какие клубки переплетений связей наблюдаются при интенсивной чеканке на нескольких рабочих местах. Но нигде мы не наблюдаем перепуток типа крымских. Ну, а там они появились СОВЕРШЕННО по другой причине. Добавлено (04 Апрель 2013, 02:45)
---------------------------------------------
Цитата (nebushko) Ну а теперь, я надеюсь понятно, почему данный штемпель с символом веры не попадает в цепочку штемпельных связей данной эмиссии??? :D, а встречается в одной единственной паре. |
| |
| |
| Samloon | Date: Четверг, 04 Апреля 2013, 08:53 | Message # 19 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Можно конечно глубоко влезать в технические аспекты чеканки монет в Орде, но представьте на минуту, что творилось в Орде в это время. В данной ситуации можно было любой подручный штемпель приспособить, чтоб показать, что в Хаджи-Тархане хозяин не Мухаммед.
Post edited by Samloon - Четверг, 04 Апреля 2013, 08:53 |
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 04 Апреля 2013, 11:07 | Message # 20 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Согласен с nebushko, штемпели лицевой и оборотной стороны даже внешне выглядели по-разному, так что перепутать их случайно невозможно. Грубо говоря, это тоже самое, что перепутать молот и наковальню.
Samloon, для корректности - эта монета анонимная, но не анэпиграфная.
طالع سال جدي
|
| |
| |
