[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)

Хаджи Тархан с символом Веры
nebushkoDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 19:00 | Message # 41
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

По порядку smile :Alex, На каждом дворе существовала определенная традиция. Может П.Н. Назовет это тоже формуляром? В частности, в Азаке, да и в Крыму также, традиция такая -- Нижний штемпель -АВЕРС, Верхний --РЕВЕРС. Поэтому все залипухи ( мне этот термин нравится на порядок больше, чем ПСЕВДОБРАКТЕАТ, который в дословном переводе обозначает чеканка из жести, не имеющая никакого отношения к данному явлению в нашем контексте, да еще и ПСЕВДО biggrin ), которые я видел, несут изображение с обоих сторон ТОЛЬКО аверса ( тоесть НИЖНЕГО штемпеля). Думаю не нужно объяснять почему? Поэтому "Залипуха" и ЯВЛЯЕТСЯ почти абсолютным критерием для определения верхнего и нижниго штемпелей. Какой штемпель на залипухе -- ТОТ и НИЖНИЙ. 99 из 100, а возможно и 999 из 1000. smile Хотя полностью допускаю, что на каких-то других дворах традицией являлось резать лицевой штемпель на ВЕРХНЕМ штемпеле.
Цитата (Alex)
А по поводу того, что если бы штемпеля (верх/ниж) были бы однотипны,согласен с nebushko, перепуток была бы огромная масса.
-- Наглядным подтверждением данного посыла является как раз эмиссия 782г.х. в Крыму. Там были как раз перепутаны несколько штемпелей --на нижнем была вырезана оборотка, на верхнем -- лицевушка. И такая пара пущена в производство вместе с обычными штемпелями, вырезаными по традиционной схеме. Что из этого получилось -- отлично видно на встречаемых монетах. Есть с двух сторон оборотки, есть с обоих сторон лицевики.
Цитата (Qutlug_Bulsun)
а по сочетанию штемпелей были настолько тупы, что не могли в начале рабочего дня выбрать пару разных штемпелей... Ни кто, наверное, за этим не следил, чтобы у монеты и аверс, и реверс был, по рукам не били ни кого..
---Никто никого не бил ни по рукам, ни по другим местам :D, просто стояла, как в технике говорят, "ЗАЩИТА ОТ ДУРАКА". Нельзы было использовать одновременно( в одной паре) два верхних или два нижних штемпеля. Кто думает по другому -- ЭТО ГЛУБОКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ-- ИМХО. Все высказанные доводы относятся к ШТАТНЫМ дворам. У фальшивомонетчиков и им подобным все могло быть КАК УГОДНО.
2.
Цитата (Qutlug_Bulsun)
Что проще резать было - то и было верхним штемпелем. Когда аверс, когда реверс...
---В данном случае невозможно было б использовать данные штемпели в ОДНОЙ ЭМИССИИ. Иначе было б как в Крыму в 782. И никакое битье по рукам ситуацию изменить не могло бы.
По поводу штемпельной цепочки, приведенной Федором - разберусь и отвечу отдельно.
Еще хотел бы сказать, что очень доволен возникшей дискуссией, казалось бы на чисто теоретическую тему. Выходит она чисто практическая.
А только в таких дисскуссиях и рождается истина. И еще хотел заметить, что наш форум в некоторых случаях, значительно эффективней многих научных конференций.
С большим уважением.

Добавлено (04 Апрель 2013, 19:00)
---------------------------------------------
Dementor, -- hands

 
himakDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 19:32 | Message # 42
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Dementor, надписи к Вашему рисунку  я бы подправил. К рис.3 где "спортсмен" добавил бы еще подпись от рис.2. Но учитывая, что они такими не были, нужно добавить рис.4 , на котором нижний штемпель от рис.3 утоплен в углубление на "столе" и заклинен в нем. Вот тогда все становиться на свои места.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
AlexanderDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 22:51 | Message # 43
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=himak]нужно добавить рис.4 , на котором нижний штемпель от рис.3 утоплен в углубление на "столе" и заклинен в нем. Вот тогда все становиться на свои места.[/quote]

В средневековой Европе чеканили так: нижний штемпель вбивался в колоду, т.о. неподвижно закреплялся. Думаю, и в Орде могла использоваться подобная схема.
Attachment: 1666538.jpg (28.7 Kb)
 
himakDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 22:55 | Message # 44
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

вполне могло и так быть и этак smile
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
nebushkoDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 23:30 | Message # 45
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Федь -- посмотрел схему пост 27. Не могу не согласиться -- аверсы тут скорее всего ВЕРХНИЕ. Но лишь у одного реверса номер 2 имеется пять связей с аверсами. У стальных все нормально. Это исключение совершенно не означает, что штемпели скакали вверх-вниз.
Раз уж с крымской раскладки сняли гриф "секретно", видно за истечением срока давности biggrin , я твою схему немножко по другому расположу.
Сверху -- верхние, снизу нижние. И штемпели расположены так по своей конструкции. Почемуто часть штемпелей вырезали по традициооной схеме, а часть -- по обратной. Когда их пустили в работу все вместе-- и пошли такие перепутки. И это не значит, что верхний штемпель можно использовать как нижний и наоборот, а просто эти конкретные штемпели таким образом изготовлены. На данной схеме --10 штемпельных пар.
Если кто-то сможет предъявить новую пару, штемпели которой, согласно этой схемы, или оба верхние или оба нижние -- буду считать что прав Федор и он меня убедил. Но если такой монеты не существует, а скорей всего так и есть -- будем считать, что прав я. И на будущее, при анализе штемпелей 14 века, будем считать, что только конструкция штемпеля позволяет его использовать либо как верхний, либо как нижний.
С уважением.

Post edited by nebushko - Четверг, 04 Апреля 2013, 23:33
 
nebushkoDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 23:31 | Message # 46
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует
Attachment: 0217980.jpg (145.7 Kb)
 
sainkhanDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 23:50 | Message # 47
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемый Samloon, Вы не точно понимаете термин анэпиграфный, принятый в нумизматике. Анэпиграфный - означает без единой буквы, я уже не говорю о целых словах. Так и только так его надо понимать. И этот вовсе не синоним слова анонимный.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Четверг, 04 Апреля 2013, 23:51 | Message # 48
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Напомню, nebushko.

Морока с аверсами-реверсами-нижним-верхним от того, что
нижний-верхний - физическая реальность, а
лицевой-оборотный - субъективная систематизация.
Например калима+султан = калима+зарб = султан + зарб

"Где талию делать будем, мадам?"
Attachment: 9314425.jpg (73.8 Kb)


Post edited by Veram Onopa - Четверг, 04 Апреля 2013, 23:56
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 00:25 | Message # 49
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
"Где талию делать будем, мадам?"

Вот римский закройщик сделали талию - квадригу на верхнем biggrin
Цитата (Veram Onopa)
нижний-верхний - физическая реальность,
--- В том то и дело,что в этой физической реальности практически невозможно такими двумя стержнями, как с квадригой монеты чекнить biggrin
С уважением.
 
Veram OnopaDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 00:32 | Message # 50
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Ничего не понял
 
himakDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 00:39 | Message # 51
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Квадрига на нижнем это первое ,
И почему нельзя чекнить это второе
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 00:46 | Message # 52
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
Ничего не понял
После himak, я тоже не понял.Veram Onopa, на представленном фото один верхний штемпель в двух проэкциях или два -- слева верхний, справа нижний?
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:08 | Message # 53
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Ой, Ё!!! Если в науке появится "термины" "залипуха", "перепутка" и "енот" - Вы уж меня извините, занимайтесь этим без меня, пожалуйста.
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:15 | Message # 54
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Терминами или наукой?? Конечно -- брактеат, да мало того, еще и псевдо, очень сильно будет науку вперед двигать. biggrin
С уважением.
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:33 | Message # 55
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Эта терминология, прошу прощения, введена в научный оборот еще в 19 веке. Брактеат - это "вогнуто- выпуклая" монета, специально чеканенная из тонкой заготовки. В джучидской нумизматике не встречается. Встречается брак чекана, для которого специально был введен этот термин "ПСЕВДОБРАКТЕАТ". Еще в 19 веке. Давайте не будем откатываться на любительские позиции спустя полтора века...
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:54 | Message # 56
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Брактеат - это "вогнуто- выпуклая" монета, специально чеканенная из тонкой заготовки.
Это мы трактуем теперь так.
В дословном переводе -- чеканенная из жести. Ит еперь, хоть и ввели этот термин в 19 веке, нам приходится совершенно не научный термин добавлять- псевдо. А в итоге - абра кадабра получается, если на русский перевести. biggrin А залипуха- чисто русское созвучие полностью отражающее суть физического явления. Что ж, хоть в 19 веке и ввели, до сих пор на лошадях ездить?
Но по сути вопроса -- вы согласны с моим предложением. Найдете пару с двумя верхними -- вы правы. Не найдете -я smile
То есть вам необходимо найти пару, в которой штемпели сочетались на схеме по горизонтали, а не по вертикали.
С уважением.

Post edited by nebushko - Пятница, 05 Апреля 2013, 01:58
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:54 | Message # 57
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Поэтому все залипухи ( мне этот термин нравится на порядок больше, чем ПСЕВДОБРАКТЕАТ, который в дословном переводе обозначает чеканка из жести, не имеющая никакого отношения к данному явлению в нашем контексте, да еще и ПСЕВДО ), которые я видел, несут изображение с обоих сторон ТОЛЬКО аверса ( тоесть НИЖНЕГО штемпеля). Думаю не нужно объяснять почему? Поэтому "Залипуха" и ЯВЛЯЕТСЯ почти абсолютным критерием для определения верхнего и нижниго штемпелей.
Лёнь, я в шоке просто, скоько тебе показать реверс-реверс псевдобракеатов??? десятка хватит или нужно больше???  Не надо транслировать результаты исследования одного типа на всю Орду...
Attachment: 0301895.jpeg (145.3 Kb)
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:55 | Message # 58
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует
Attachment: 7870667.jpeg (145.3 Kb)
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:55 | Message # 59
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует
Attachment: 3258483.jpg (91.2 Kb)
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апреля 2013, 01:59 | Message # 60
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Добавлено (05 Апрель 2013, 01:59)
---------------------------------------------
Это только по одному штемпелю из десятков ПО ОДНОМУ ТИПУ, а есть еще Джанибек, Хызр... По другим ханам уже плюнул фиксировать... Лень, это ФОМЕНКОВЩИНА - транслировать результаты узкого сектора, ОЧЕНЬ УЗКОГО - на весь ордынский чекан...

Attachment: 4314704.jpg (64.2 Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: