|
Хаджи Тархан с символом Веры
|
|
| nebushko | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 02:05 | Message # 61 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Федь, я эти эмиссии в штемпельных раскладках не смотрел. Скажи пож, какой же штемпель в них верхний, получается, что аверсный?. Или монета залипала на нижнем штемпеле??
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 02:14 | Message # 62 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| По поводу "залипуха" - "псевдобракеат" - кто-нибудь, дайте мне наган пожалуйста, как бывшему филологу... В музее был, но мы его потеряли... Добавлено (05 Апрель 2013, 02:14)
---------------------------------------------
Цитата (nebushko) Федь, я эти эмиссии в штемпельных раскладках не смотрел. Скажи пож, какой же штемпель в них верхний, получается, что аверсный?. Или монета залипала на нижнем штемпеле?? |
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 02:25 | Message # 63 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Федь, это не такой вопрос, по которому такие кардинальные меры надо принимать  А то по поводу "псевдо брактеата", мне тоже понадобится цианистый калий искать. А цепочка из 27 поста -- случаем не от Гюлистановских залипух, что ты выставил?Добавлено (05 Апрель 2013, 02:25)
---------------------------------------------
Цитата (Qutlug_Bulsun) Естественно, монета залипла на верхнем штемпеле, т.е. аверс- нижний.
Если на залипухе ( псевдобрактеате) -- реверс.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 02:43 | Message # 64 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Цитата (nebushko) А цепочка из 27 поста -- случаем не от Гюлистановских залипух, что ты выставил?
Цитата (nebushko) -- В этом случае нижний должен быть РЕВЕРС. Если на залипухе ( псевдобрактеате) -- реверс. |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 02:55 | Message # 65 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Nebusko! Перечитай статью про дакские штемпели-вставки. Там тебе человеческим языком наши античники пишут не "залипуха",
а "брокаж", ибо в мире, где создается, и давно, большая часть работ по нумизматике (не только античной, плюс на всех языках),
говорят "brockage". Русский язык взял из европейских слишком много терминов, чтобы упираться по конкретному поводу.
И еще раз - никакой детерменированности между аверсом и верхним штемпелем быть не может (почему - сказал выше).
Поэтому размышления о брокаже реверса - это диаметр квадрата.
|
| |
| |
| ZYV | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 09:47 | Message # 66 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| "Брокаж", как по мне, адекватнее чем "псевдобрактеат".
По ряду моментов.
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 11:28 | Message # 67 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (Veram Onopa) Nebusko! Перечитай статью про дакские штемпели-вставки. Там тебе человеческим языком наши античники пишут не "залипуха",
а "брокаж", ибо в мире, где создается, и давно, большая часть работ по нумизматике (не только античной, плюс на всех языках),
говорят "brockage". Русский язык взял из европейских слишком много терминов, чтобы упираться по конкретному поводу.
" ПСЕВДОБРАКТЕАТ"--- это не международный нумизматический термин. В международной нумизматике существует термин Брактеат. Он И обозначает совершенно определенные монеты, и значение (в переводе) этого международного термина, в данном случае слова, ПОЛНОСТЬЮ соответствует внешнему виду и технологии изготовления таких монет. Термин же брактеат с приставкой псевдо, для обозначения или брокажей или залипух, это чисто отечественное изобретение, причем варварское. И вдобавок, как слово (в переводе) абсолютно не соответствует сути данного монетного брака.
А стало достаточно широко применимым только по СОЗВУЧИЮ БРАК и БРАКТЕАТ, и по варварскому непониманию, что в переводе это совершенно различные слова, обозначающие совершенно различные явления. Или будем жить по поговорке -- назови хоть горшком - только в печь не ставь?
Цитата (Veram Onopa) И еще раз - никакой детерменированности между аверсом и верхним штемпелем быть не может
Тоже согласен. Опять же но...
Естесвенно -- сначала резчик сам выбирает, на каком по КОНСТРУКЦИИ штемпеле резать аверс, на каком реверс. Здесь никакой детерминированности нет. Но далее, если нужно еще добавить вышедшие из строя верхние штемпели, а нижние еще хорошие и их еще хотят использовать, на верхних дополнительных штемпелях ему приходится резать именно то, что он вырезал на ПЕРВЫХ. Иначе они КОНСТРУКТИВНО не подойдут к старому нижнему.
Отсюда и появляется определенная традиция, на каждом дворе своя, на нижних штемпелях режется одно, на верхних -- другое. В этом случае все верхние и все нижние штемпели становятся ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ. Что мы и видим в штемпельных раскладках.
Суть же данного спора в том, что мои оппонеты хотят доказать, что КОНСТРУКТИВНО штемпели сделаны таким образом, что очень просто верхний можно использовать как нижний и наоборот. Моим же доказательством является довод, что в таком случае НЕВОЗМОЖНО контролировать процесс подбора штемпелей просто по рисунку при чеканке монет, и должна существовать большая масса перепуток -- монет с двумя "решками" и с двумя "орлами" . А этого абсолютно не наблюдается.
А крымская чеканка 782 г.х. как раз показывает, что происходит, если нарушается сложившаяся традиция, и на нижнем штемпеле вместо орла резать решку и наоборот. В данном случае надо выводить из работы все штемпели, сделанные по старой схеме.
С большим уважением.
|
| |
| |
| Alex | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 11:40 | Message # 68 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Цитата (Veram Onopa) Nebusko! Перечитай статью про дакские штемпели-вставки. Там тебе человеческим языком наши античники пишут не "залипуха", а "брокаж", ибо в мире, где создается, и давно, большая часть работ по нумизматике (не только античной, плюс на всех языках), говорят "brockage"
http://science.trajan.ru/publications/trans.pdf
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 12:08 | Message # 69 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Alex, Саш, спасибо. Но эту статью я читал раньше. Хорошо, что выложил здесь. Очень интересная и полезная. И Химику стает понятно, почему двумя стержнями очень сложно монеты чеканить. Как Дементор выразился -- надо быть спортсменом.
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 14:08 | Message # 70 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Цитата (nebushko) стает понятно, почему двумя стержнями очень сложно монеты чеканить. Как Дементор выразился -- надо быть спортсменом. 
Неужели ты не понимаешь что никто никогда двумя стержнями не чеканил, ну если не придурок)))
По форме они были стержнями и скорее всего одной длины оба!!!
Только нижний крепился в столе, в отверстии и выступал на малую необходимую высоту, никто руками, ни ногами его не держал никогда!!!
Когда выходил из строя верхний, а запасного верхнего не было, а чеканить надо было, и был запасной нижний, в таком экстренном случае его и временно использовали, посему монет и мало и всего то )))
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Пятница, 05 Апреля 2013, 14:10 |
| |
| |
| Samloon | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 14:29 | Message # 71 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Цитата (sainkhan) Уважаемый Samloon, Вы не точно понимаете термин анэпиграфный, принятый в нумизматике. Анэпиграфный - означает без единой буквы, я уже не говорю о целых словах. Так и только так его надо понимать. И этот вовсе не синоним слова анонимный.
Уважаемый sainkhan, я не настаиваю на обратном, о чем уже написал в сообщении под номером 28. Еще раз объясняю, написал это слово, руководствуясь синонимом неподписанный (в данном случае не указывающий на эмитента). После, учитывая, что в нумизматике анэпиграфными называют монеты содержащие на сторонах только изображения, либо символы и знаки, но не содержащие надписи, в том же сообщении поправился и назвал монету анонимной. Может быть вас что-то не устроило в моем ответе уважаемому gandzak'у?
Вот один из штемпелей с Зено, он для подражания куфическим дирхемам, но очень похож, на тот, что был найден в Тульской области для подражания орде. Думаю и для дангов использовались аналогичные.
Attachment:
0536244.jpeg
(24.2 Kb)
Post edited by Samloon - Пятница, 05 Апреля 2013, 14:46 |
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 14:45 | Message # 72 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (himak) Когда выходил из строя верхний, а запасного верхнего не было, а чеканить надо было, и был запасной нижний, в таком экстренном случае его и временно использовали, посему монет и мало и всего то )))
Володь -- найди из этих "мало" хоть одну. Естественно, кроме представленой в начале данной темы и Крыма 782. С двумя "орлами", ну на худой конец -- с двумя "решками". Ну и естественно, кроме приписываемых Орду двусторонок с куфической надписью. Там никто никаких раскладок не делал, поэтому совершенно не известно, какой рисунок на каком штемпеле помещался. Вполне возможно, что все было как в Крыму в 782. Перемешали штемпели вырезанные по одной и по другой схеме.
С уважением.
Post edited by nebushko - Пятница, 05 Апреля 2013, 14:54 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 14:52 | Message # 73 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (himak) По форме они были стержнями и скорее всего одной длины оба!!!
какую железяку он засовывает в дырку - не дай Бог, вчерашнее шибало. Над ним давлел страх: если он ошибется, будущие нумизматы голову сломают, откуда берутся ЗАЛИПУХИ РЕВЕРСА?
Добавлено (05 Апрель 2013, 14:52)
---------------------------------------------
Цитата (Samloon) Думаю и для дангов использовались аналогичные.
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 05 Апреля 2013, 14:53 |
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 16:04 | Message # 74 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Цитата (nebushko) совершенно не известно, какой рисунок на каком штемпеле помещался Цитата (Veram Onopa) По форме они были стержнями и скорее всего одной длины оба!!!Эта и прочие нижеприведенные мысли свидетельствуют о том, что, начиная каждый день чекан, татарский мастер тщательно проверял,
какую железяку он засовывает в дырку - не дай Бог, вчерашнее шибало.
Если не сложно, дайте ссылку на статью Гумаюнова, что прошла мимо, помню про штемпель для подражаний , а это не помню)))
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Пятница, 05 Апреля 2013, 16:09 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 17:05 | Message # 75 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Уважаемый Samloon : "Может быть вас что-то не устроило в моем ответе уважаемому gandzak'у?"
Прошу прощения, я просто не дойдя до Вашего ответа написал свой пост. Все нормально.Добавлено (05 Апрель 2013, 17:05)
---------------------------------------------
Уважаемый himak!
Меня удивило, что Вы считаете, что верхний штемпель был круглый.
Верхний штемпель держали не руками, а рукоятью, на конец которой плотно вставлялся профильный (прямоугольный или "подквадратный", как пишут археологи, со срезанными углами) штемпель. Это упрощенный вариант оснастки, с ней неудобно работать и много не начеканишь. Видимо было что-то более технологичное, но круглым верхний штемпель у монгол не был - я ни разу не видел.
Может у кого есть иная информация?
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| портола | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 17:10 | Message # 76 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Я,так понимаю - Восстание коллекционеров! - коллекеции переполнены, а девать некуда. Ну ....
|
| |
| |
| Alex | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 17:24 | Message # 77 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Цитата (himak) помню про штемпель для подражаний
Этот курский?
 ?
Attachment:
6837349.jpg
(60.7 Kb)
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 18:12 | Message # 78 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Цитата (Alex) Цитата (himak)помню про штемпель для подражаний
Этот курский?
Добавлено (05 Апрель 2013, 18:12)
---------------------------------------------
Цитата (sainkhan) но круглым верхний штемпель у монгол не был - я ни разу не видел.
а какой монгольский штемпель Вы видели? если их никто не видел...
Цитата (sainkhan) ... Верхний штемпель держали не руками, а рукоятью, на конец которой плотно вставлялся профильный (прямоугольный или "подквадратный", как пишут археологи, со срезанными углами) штемпель. Это упрощенный вариант оснастки, с ней неудобно работать и много не начеканишь. Видимо было что-то более технологичное, но круглым верхний штемпель у монгол не был - я ни разу не видел.
Если же Вы под "рукоятью" подразумеваете что то другое то ....
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Пятница, 05 Апреля 2013, 18:13 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 18:57 | Message # 79 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (himak) дайте ссылку на статью Гумаюнова, |
| |
| |
| Samloon | Date: Пятница, 05 Апреля 2013, 19:07 | Message # 80 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Уважаемые коллеги, мы с вами пытаемся изобрести некий универсальный ордынский штемпель. А никому в голову не приходило, что сами штемпели, упоры и держатели для нижнего штемпеля, на разных дворах могли отличаться? Что мешало из н ижнего штемпеля сделать верхний, отпилив часть заготовки, если срочно была нужна вторая сторона до того, как вырежут новую?
Post edited by Samloon - Пятница, 05 Апреля 2013, 19:08 |
| |
| |
