|
Любопытные данги
|
|
| Samloon | Date: Понедельник, 06 Августа 2012, 22:56 | Message # 1 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Уважаемые коллеги, выкладываю на обсуждение три данга.
Первый описан у Савельева как данг Джелал эд-Дина Хусейн хана с сомнительным местом чеканки. Может быть имеется более точная информация по аналогичным монетам этого Закавказского двора?
Второй, как мне думается, данг Шадибека чекана Азака без даты.
Третий - вероятно новосарайский данг Токтамыша, но по реверсу не все понятно, год вероятно 797 г.х.
После обсуждения, занесу монетки в базу Zeno.
Attachment:
1719823.jpg
(126.7 Kb)
·
8604863.jpg
(134.2 Kb)
·
2575873.jpg
(141.6 Kb)
Post edited by Samloon - Понедельник, 06 Августа 2012, 22:59 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 06 Августа 2012, 22:58 | Message # 2 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Токтамыш - 794 года. Дата зеркально. А аверс я видал с каким-то другим типом, дай Бог вспомнить... База моя База, как мне Тебя не хватает(((
|
| |
| |
| Roma | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 00:36 | Message # 3 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (Samloon) Второй, как мне думается, данг Шадибека чекана Азака без даты.
Поддерживаю.
Красивая монета, поздравляю!
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| Ruslan | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 02:50 | Message # 4 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Уважаемые коллеги , а вам не кажется , что две последние монеты это подражания, потому и года нет на так называемом "Азаке", а на "Токтамыше" вообще набор невообразимых каракуль , в том числе и где год , неуж-то не видно , как неуверенно грубо и подражательно резаны титулы , да и штемпеля ! Я , приведу вам здесь несколько монет для примера , хотя собирался продолжить в другой теме , присмотритесь как грубо выполнены штемпели монет , монетные заготовки , а главное не все монеты на которых угадываются имена и титулы являются Ордынскими , многие неплохо читаемые давно уже определены как подражания ! Первыми будут два данга с лицевиками : "Шадибека" и "Пулада" - с общим оборотом "Азак без года" ! С уважением Ruslan.  
Attachment:
6659230.jpg
(112.8 Kb)
·
0821694.jpg
(110.6 Kb)
|
| |
| |
| Ruslan | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 03:23 | Message # 5 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Вот еще пример : на этих двух монетах прекрасно читаются не только имена - "Туктамиш", но и дворы : "Орда ал-Муаззам" и "Сарай ал-Джедид" , (получше ,чем на выше приведенных) , вот только с датами , то же проблемы , да символы некоторые в словах то позы неверные имеют , то грубовато прорисованы . Но я на счет них уверен на 100% , что это русские подражания !   Добавлено (07 Август 2012, 03:23)
---------------------------------------------
Сейчас уже поздно , показ продолжу завтра, там будет переход : с предположительно (по моему мнению) подражаний Пуладу чекана Орды с символом веры - на определенный еще Федоровым - Давыдовым тип русского подражания ; причем на аверсе деградированный лицевик Пулада , а на реверсе прекрасно читаемый его же лицевик ! Суважением Ruslan.
Attachment:
7678580.jpg
(127.8 Kb)
·
4843297.jpg
(136.7 Kb)
|
| |
| |
| Samloon | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 09:31 | Message # 6 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Уважаемый Ruslan, первые три монеты лично для меня кажутся вполне нормальными. Не следует полагаться на качество резки штемпеля особенно на азакских монетах Пулада и Шадибека. Их у меня было немало и все они выглядели приблизительно так же. Токтамыш с ошибками в написании тоже встречается довольно часто. По четвертой монете ничего сказать не могу, просто не могу толком разобрать что там изображено.
Лично меня больше всего интересует первая монета из Закавказья. Хотелось бы получить хоть какую-нибудь дополнительную информацию кроме той, которая есть у Савельева. Как вероятное место чеканки Савельев предположил некий Гамадан (Хамадан). Это слово, по мнению Савельева между второй и третьей строкой символа веры. На моей монете место чеканки указано другое. Монета того же хана с аналогичным аверсом и реверсом, описанная здесь же Савельевым, чеканилась и в Шаберане. Хотелось бы услышать наших мэтров по данному вопросу.
Attachment:
7206188.jpg
(182.8 Kb)
·
9460570.jpg
(192.5 Kb)
Post edited by Samloon - Вторник, 07 Августа 2012, 09:32 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 10:42 | Message # 7 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ruslan, не исключено, но не факт. Все же настал такой этап, что хочется более весомых аргументов при отнесении монет к подражаниям, нежели превратности дукта. Кстати, на Токтамыше из первого поста дата очень четко написана. И не стоит забывать, что по понятным причинам качество чекана после 793 года сильно упало... А в отношении второй из Ваших монет - с уверенностью в 99% скажу, что это не подражание, и буду очень признателен за более качественные картинки, метрологию и место находки. Год там, кстати, 785. И очень интересна аргументация, почему Вы уверены, что это подражание.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 15:46 | Message # 8 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Уважаемый Samloon, посмотрите пожалуйста очень пристально через сильное увеличение (6-8 крат) на ту сторону монеты, на которой читается Азак. У меня сложилось впечатление, что она вырезана штихелем по поверхности и высота букв такая же, как высота поля (то есть, поле не заглублено). Просто я уже сталкивался с так вырезанными монетами (вырезанными в те времена, не сейчас). Такая поверхность даже на ощупь очень гладенькая.
Я, конечно, могу ошибаться, ибо по фотке это видно лишь предположительно. Если это резка штихелем и я прав - то это без сомнения подражание, если не подделка своего рода.Добавлено (07 Август 2012, 15:46)
---------------------------------------------
А подражание ли последняя (третья) монета? Ну попробуйте прочесть легенду датированной стороны. Не надо много рассуждать - просто надо взять и прочесть. Я не могу прочесть ничего вообще кроме цифр года. То есть, надпись имитационная.
А что такое съимитированная монета в нашей терминологии? К бабке ходить не надо, по-моему.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 18:09 | Message # 9 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (sainkhan) Не надо много рассуждать - просто надо взять и прочесть. Я не могу прочесть ничего вообще кроме цифр года. То есть, надпись имитационная. А что такое съимитированная монета в нашей терминологии? К бабке ходить не надо, по-моему.
Это было бы все просто чудно, но так гладко не проходит , к сожалению 
Есть монеты подражательного характера с легко читаемыми легендами и официальные выпуски с деградироваными.Добавлено (07 Август 2012, 18:09)
---------------------------------------------
Нужны штемпельные связи для отнесения монеты к той или иной группе.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Ruslan | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 18:36 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Уважаемый sainkhan, очень точно подметил , как сказал однажды в своей миниатюре А.Райкин : - "тонкие замечания - на толстые обстоятельства" ! И я полностью с ним согласен и поддерживаю его аргументы , хотя надеялся , что вы сами это поймете ! Посмотрите на грубость и помятость заготовок , да такого вы не увидите даже на монетах Орды XV века , а уж куда далее как не в пятнашке шел упадок чеканного искусства ! Меня удивляет , что любую имитативную монету усиленно пытаются натянуть на Орду, хотя давно уже известно , что именно в периоды правления этих ханов массово чеканились подражания ! Понятно , когда во времена Френа все запихивалось в Орду,потому , что тогда и мысль не допускалась о русской подражательной чеканке, но сейчас уже 21 век на дворе !!! Уважаемый sainkhan, спасибо за поддержку , я вам очень признателен !
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 18:57 | Message # 11 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ни кто ни чего не натягивает, просто накоплен достаточный уровень знаний и все уже поняли, что в джучидской нумизматике все сложно и требует длительной работы по сбору доказательной базы. И, между прочим, во времена Френа как раз довольно много говорилось о русской подражательной чеканке.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Вторник, 07 Августа 2012, 22:52 | Message # 12 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Alex) Это было бы все просто чудно, но так гладко не проходит , к сожалению
Присоединяюсь. Одной эпиграфики недостаточно.
Quote (sainkhan) Не надо много рассуждать - просто надо взять и прочесть. Я не могу прочесть ничего вообще кроме цифр года. То есть, надпись имитационная.
А если года нет - значит нормальная? 
Имя им - легион
Attachment:
8380150.jpg
(31.5 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Вторник, 07 Августа 2012, 22:57 |
| |
| |
| Ruslan | Date: Среда, 08 Августа 2012, 00:12 | Message # 13 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| А что тут удивительного , - это то же имитация (но как бы - лигитимная), потому , что на ранних аспрах Каффы с Крымской тамгой иногда имя Жаджи читается ! А эти я считаю поздние , возможно судя по их метрологии чеканились не при Хаджи, а после него , когда пошло время крымской замятни и возможно из-за этого особо вырисовывать татарскую вязь генуэзцам не было нужды ! А вообще этой темой ни кто не интересуется , а я считаю , что вопрос по ним давно назрел - нельзя всю эту кучу валить на время правления Хаджи-Гирея и не известно , кто их вообще чеканил !!! С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 08 Августа 2012, 00:18 | Message # 14 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ruslan, так можно надеяться на информацию о месте находки и метрологии второго данга из 5-го поста? Заранее благодарен!
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 08 Августа 2012, 00:34 | Message # 15 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) А что тут удивительного , - это то же имитация (но как бы - лигитимная), потому , что на ранних аспрах Каффы с Крымской тамгой иногда имя Жаджи читается ! А эти я считаю поздние , возможно судя по их метрологии чеканились не при Хаджи, а после него , когда пошло время крымской замятни и возможно из-за этого особо вырисовывать татарскую вязь генуэзцам не было нужды ! А вообще этой темой ни кто не интересуется , а я считаю , что вопрос по ним давно назрел - нельзя всю эту кучу валить на время правления Хаджи-Гирея и не известно , кто их вообще чеканил !!! С уважением Ruslan.
А что тут удивительного , - это то же имитация (но как бы - легитимная), потому , что на поздних дангах Азака имя Пулада читается ! А эти я считаю еще более поздние , возможно судя по их метрологии чеканились не при Пуладе, а после него , когда пошло время замятни и возможно из-за этого особо вырисовывать татарскую вязь никому не было нужды ! А вообще этой темой никто не интересуется , а я считаю , что вопрос по ним давно назрел - нельзя всю эту кучу валить на время правления Пулада и неизвестно , кто их вообще чеканил !!! С уважением Veram Onopa. 
Post edited by Veram Onopa - Среда, 08 Августа 2012, 00:35 |
| |
| |
| Ruslan | Date: Среда, 08 Августа 2012, 01:05 | Message # 16 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Уважаемый Veram onopa , что мне вам ответить ? Уважения в вашем посте не заметно , если есть какие-то аргументы против , приведите , а язвительные передергивания считаю безсмысленными ! С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 08 Августа 2012, 01:11 | Message # 17 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Безо всякой язвительности, право, Руслан!
Сопоставление наших текстов должно показать читателю, что когда при рассмотрении проблемы имитаций
мы упускаем кое-что важное, одни и те же слова можно прилагать к любой эмиссии.
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 08 Августа 2012, 01:15 | Message # 18 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Veram Onopa) А что тут удивительного , - это то же имитация (но как бы - легитимная), потому , что на поздних дангах Азака имя Пулада читается ! А эти я считаю еще более поздние , возможно судя по их метрологии чеканились не при Пуладе, а после него , когда пошло время замятни и возможно из-за этого особо вырисовывать татарскую вязь никому не было нужды ! А вообще этой темой никто не интересуется , а я считаю , что вопрос по ним давно назрел - нельзя всю эту кучу валить на время правления Пулада и неизвестно , кто их вообще чеканил !!! С уважением Veram Onopa. wacko
пятница, субботник...на хате было темно….а что тут удивительного, - это то же имитация оргазма (но как бы - легитимная), потому, что в этих позах и при большом скоплении народу, Азаза всегда так себя ведет, и почерк Павла (не путать с Николаевичем) из соседней парадной, угадывается! А последние мужички, я считаю еще более поздние, возможно судя по их хронометрологии делались даже не при Хрущеве, а после него, когда пошло время застоя, жрать стало нечего и возможно из-за этого особо вырисовывать татарскую вязь никому не было нужды в этом деле! А вообще этой темой никто не интересуется, больше на форумах сидят, а я считаю, что вопрос по ним давно назрел - нельзя все это в кучу валить на время правления Горбачева и Чернобыль, и вообще неизвестно, кто их и чем делал !!! С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 08 Августа 2012, 01:17 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Поэт, Вы, батенька! 
Post edited by Veram Onopa - Среда, 08 Августа 2012, 01:19 |
| |
| |
| himak | Date: Среда, 08 Августа 2012, 01:23 | Message # 20 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| а то все.. понедельник день тяжелый... 
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
