|
Так было ли на монетах Дмитрия Донского имя хана Узбека?
|
|
| nebushko | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 12:38 | Message # 41 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Veram Onopa) Пусть налог с продажи - по минимуму, 2%,
Слышал такую цифру (не из первоисточников), Каффа платила хану 3 процента с оборота. По современным масштабам - просто копейки.
С уважением.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 12:39 | Message # 42 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Давно про демографию и эти 24 тысячи убиенных уже говорили. И про гиперболы хронистов.
Quote (Огр) Прошу прощения, а 50000 семей - это население чего?
Того, что 2000 платило. "Полтина с дыма раз в восемь лет" => 2000*2*8=32000,
ну пусть в дыме в среднем не одна, а хотя бы полторы семьи => 50000.
Завышенные же оценки народонаселения княжества (типа 80 тыс воинов на Куликовом поле) находится в контрадикции
с господствующей в историографии концепцией об ордынском гнете.
То есть: если кому-то захочется показать, что княжество у Дмитрия было огромное - 500 тыс. семей,
ему придется говорить и о том, что Орда гнобила русских непомерной данью в 10 пулов на семью. 
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 23 Сентября 2011, 12:49 |
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 13:00 | Message # 43 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (nebushko) Quote (Veram Onopa)
Пусть налог с продажи - по минимуму, 2%,
Слышал такую цифру (не из первоисточников), Каффа платила хану 3 процента с оборота. По современным масштабам - просто копейки.
С уважением.
А я видел в статьях по архивам факторий именно разные налоги, по-моему, от 2 до 4 процентов, и с продажи, и с покупки... Но там, если я правильно помню, система была сложная, что-то освобождалось от уплаты, но при этом были и другие налоги... И вообще, ставка хоть и не менялась сильно, но, по-моему, всё же "флюктуировала" по времени...
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 13:01 | Message # 44 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Спасибо, Андрей! Цитирую:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-3633-40696-16-1272728107
когда Дмитрий Донской вернулся в сожженную Тохтамышем столицу, на улице нашли 24 тысячи погибших жителей...
Ограничения на подобную гиперболизацию ставит величина прибавочного продукта в Средневековье. Из-за него количество городского населения — в районе 5%. Поэтому, если демографы западно-европейского средневековья рассматривают как город поселения свыше 5000 чел., урбанисты русского малолюдного средневековья должны изголяться и придумывают 23 определения того, что называется "городом".
Хлестаков говорил о 30 тысячах одних только курьеров. Цифры средневековых хроник надо делить на 100, а если результат покажется неприемлемым — на 10. У хронистов были свои цели — русскому показать, какой поганый был Токтамыш, летопицу, говорившему о том, что Тимур перерезал в Антиохии аж 800 тысяч — какой крутой был хромец. Результат внешне — один и тот же. Он весьма импонирует нашим представлениям о величии Московского государства — 15 гектарная Москва с 50-тысячным населением, конечно, не сравнится с 30 тысячами Парижа на 200 га, соответственно, куда там Франции до нас. А уж Орда, которая гнобила Русь, всех переплюнула. Вот считал я население Каффы в 1382 г. — 1900 мужиков из 2200 по именам знаю (разницы между числом монет на штемпель и числом посещений казначейства жителем, нет никакой), а мне говорят Азак — 35 тысяч. Простите, 30 тысяч человек — мобилизационная способность (от 16 до 60 лет) Крымского ханства. Или "весь массив оседлого и полукочевого населения вокруг Азака" — это до Пятигорска включительно?
Спуститесь на землю, господа —"просто огромный Азак" сколько это? 500 гектар, если это половина Азова. Если нормальный город — то вдвое больше Сарая, и Азак — самый большой средневековый город Европы, а может и мира (больше Пекина? — не знаю). Или город Азак — просто то стойбище, которое занимала орда, когда сюда приходила? "Просто оргомная" Москва в стенах Белого города — 35 га. "Просто огромный" Новгород с пастбищами и огородами внутри вала — гектар 40 на 300 усадеб.
|
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 13:03 | Message # 45 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) То есть: если кому-то захочется показать, что княжество у Дмитрия было огромное - 500 тыс. семей,
ему придется говорить и о том, что Орда гнобила русских непомерной данью в 10 пулов на семью.
Прошу прощения за настойчивость, т.е., это всё же речь о княжестве Дмитрия Ивановича, а не обо всех русских княжествах вместе?
|
| |
| |
| himak | Date: Суббота, 24 Сентября 2011, 15:10 | Message # 46 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Gilgamew) Мне интересно, как именно вычислено это число - 24 000 р.
Quote
Quote (Gilgamew) - как именно определяется? откуда взята стоимость похорон одного человека?
Quote (Огр) Вот и мне очень интересно -
Коллеги Gilgamew, и Огр, вот список использованной литетаратуры указанной автором, может поможет. ЛИТЕРАТУРА:
Куликовская битва и подъем национального самосознания. // ТОДРЛ. Т. XXXIV. Л., 1979.
Куликовская битва. / Ред. Бескровный Л.Г. М., 1980.
Памятники Куликовского цикла. / Ред. Рыбаков Б.А., Кучкин В.А. СПб., 1998.
Повести о Куликовской битве. / Подг. Тихомиров М.Н., Ржига В.Ф., Дмитриев Л.А.. М., 1959.
"Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла. / Ред. Лихачев Д.С., Дмитриев Л.А. М., 1966.
Адрианова-Перетц В.П. Слово о житии и преставлении Великого князя Дмитрия Ивановича царя Руськаго. // ТОДРЛ. Т. V. Л., 1947.
Азбелев С.Н. Об устных источниках летописных текстов: (на материале Куликовского цикла). // Летописи и хроники. М.Н. Тихомиров и летописеведение. М., 1976.
Гумилев Л.Н. Эпоха Куликовской битвы. // Огонек, 1980, №36.
Гумилев Л.Н. Меня называют евразийцем. // Наш современник, 1991, №1.
Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. М., 1992.
Зимин А.А. "Сказание о Мамаевом побоище" и "Задонщина". // Археографический ежегодник за 1967 год. М., 1969.
Кузьмин А.Г. Священные камни памяти. О романе Владимира Чивилихина "Память". // Молодая гвардия, 1982, №1.
Кузьмин А.Г. Церковь и светская власть в эпоху Куликовской битвы. // Вопросы научного атеизма. Вып. 37. М., 1988.
Лощиц Ю. Дмитрий Донской. М., 1980.
Салмина М.А. "Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя Русьскаго". // ТОДРЛ. Т. XXV. Л., 1970.
Сафаргалиев М.Г. Распад Золотой Орды. Саранск, 1960.
Соловьев А.В. Епифаний Премудрый как автор "Слова о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя Русьскаго". // ТОДРЛ. Т. XVII. Л., 1961.
Тихомиров М.Н. Куликовская битва 1380 г. // Вопросы истории, 1955, №8.
Тихомиров М.Н. Средневековая Россия на международных путях. М., 1966.
Тихомиров М.Н. Бесермены в русских источниках. // Исследования по отечественному источниковедению. М.; Л., 1964.Добавлено (24 Сентябрь 2011, 15:10)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) Загрузка галеры, оправдываяющая эксплуатацию военного судна на коммерческих маршрутах
А какой вес дополнительного груза (товара) могла взять военная галера?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Пятница, 23 Сентября 2011, 13:13 |
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 26 Сентября 2011, 13:00 | Message # 47 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (himak) А какой вес дополнительного груза (товара) могла взять военная галера?
Полагаю, немалый: военные галеры несли немалый балласт, вместо которого можно было грузить значительное количество товаров.
(Две яхты, которые, якобы, транспортировались при Петре по "осударевой дороге", имели водоизмещение порядка 90 тонн, и длину около 22 - 25 метров... Не имея точных данных сухого веса судна, осмелюсь предположить, что не менее половины от этих 90 тонн могла занимать полезная нагрузка... А то и до трёх четвертей... А галеры, по-моему, были ещё больше...).
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 26 Сентября 2011, 13:38 | Message # 48 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Огр) Полагаю, немалый:
Спасибо, подождем Veram Onopa, у него наверняка есть точная таможенная инфа по Каффе.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Понедельник, 26 Сентября 2011, 13:40 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Понедельник, 26 Сентября 2011, 14:02 | Message # 49 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Таможенная инфа по Кафе и грузоподъёмность галей как могут решить вопрос об имени Узбека на денгах ДД.? 
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Andy | Date: Понедельник, 26 Сентября 2011, 14:15 | Message # 50 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| [quote=himak]по Каффе[/quote]
Если интересны материалы по Каффе, есть книга "Феодальная Таврика". Киев. 1974 г.
Часть оглавления (есть живая в бумаге):
М. К. Старокадомская. Солхат и Каффа в XIII — XIV вв. стр. 162
В. В. Бадян, А. М. Чиперис. Торговля Каффы в XIII—XV вв. стр. 174
Э. В. Данилова. Каффа в начале второй половины XV в. (по документам «Codoce»). стр. 189
Со ссылками на источники (в т.ч. и зарубежные/до "советского" периода)
По % хану - так там ~до 1465 прозвучала цифра "до 5 % от оборота, так же, как и генуэзские купцы"
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 26 Сентября 2011, 14:25 | Message # 51 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Faghouri) Таможенная инфа по Кафе и грузоподъёмность галей как могут решить вопрос об имени Узбека на денгах ДД.?
Никак, разумеется. Но разве не славно, что за хвост того вопроса нацеплялось столько всего интересного? 
Понятно что вам, специалистам, это всё вряд ли интересно так же, как нам, сирым и убогим, для которых этот форум - едва ли не единственное место утоления интеллектуального голода по интересующей нас теме...
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 26 Сентября 2011, 17:32 | Message # 52 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Огр) Понятно что вам, специалистам, это всё вряд ли интересно так же, как нам, сирым и убогим, для которых этот форум - едва ли не единственное место утоления интеллектуального голода по интересующей нас теме... smile
Огр, Супер!!!Добавлено (26 Сентябрь 2011, 15:15)
---------------------------------------------
Quote (Faghouri) Таможенная инфа по Кафе и грузоподъёмность галей к
По примеру от Огр, и по рентабельности от Veram Onopa, петровское судно должно быть загружено КОКАИНОМ!Добавлено (26 Сентябрь 2011, 17:32)
---------------------------------------------
Andy, спасибо за источники!
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Понедельник, 26 Сентября 2011, 21:44 | Message # 53 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Andy: книга "Феодальная Таврика". Киев. 1974 г.
При всём уважении к авторам статей в сборнике который я давно люблю, всё-таки по темам итальянской торговли в Крыму НАДО читать С.П. Карпова и А.Л. Пономарёва.Добавлено (26 Сентябрь 2011, 21:44)
---------------------------------------------
Quote (Огр) которых этот форум - едва ли не единственное место утоления интеллектуального голода по интересующей нас теме...
Ну почему же единственное? Будут ещё и чтения в ГИМе... 
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 27 Сентября 2011, 12:50 | Message # 54 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну, "Будут"... А сюда в любое время можно заглянуть.
Жаль, что вас, спецов, так трудно "развести" на что-нить пространное, приходится выдумывать всякие провокации...
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Вторник, 27 Сентября 2011, 16:15 | Message # 55 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| "Пространное" требует пространного времени на ответ и пространный настрой именно на поставленные темы и вопросы. А такая комбинация звёзд редко выпадает... В общем, астрологи виноваты.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 27 Сентября 2011, 16:44 | Message # 56 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Это несомненно. А ещё виноваты ханы, что в своё время не озаботились, и не сберегли для нас всех архивов по денежному делу джучидов...
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 28 Сентября 2011, 01:40 | Message # 57 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) еще И.Г.Спасский в своем знаменитом труде "РМС" писал:
"Во второй половине XIVв. в связи с потребностями возрождавшегося товарного производства
... началась чеканка собственной монеты
Это - всего только констатация факта. Можно еще другое сказать:
"Во второй половине XIXв. в связи с потребностями возрождавшегося товарного производства
... началось строительство железных дорог"
Ну, а почему, собственно, железных, а не автомобильных? Или каналов, как при Виссарионыче?
Ну, а почему Донской монету стал бить по стандарту 720 Узбека, а не 773 Мухаммада, как все нормальные люди?
Какие нибудь соображения? Дулю Токтамышу показать, свою самодостаточность?
Тут, если не понятно (а кому понятно?) придется и про галеры, Faqhori, вспоминать, как это ни далеко кажется:
малая - 150 тонн загрузки, большая - 250.
Дукат на килограмм - для кокаина дешево. Гянджа?
Post edited by Veram Onopa - Среда, 28 Сентября 2011, 01:44 |
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 28 Сентября 2011, 11:21 | Message # 58 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) Ну, а почему Донской монету стал бить по стандарту 720 Узбека, а не 773 Мухаммада, как все нормальные люди?
Какие нибудь соображения? Дулю Токтамышу показать, свою самодостаточность?
Вот чудны мне рассуждения о "дулях". Возьмём кельтов: почему их монеты подражали именно монетам Александра и Филиппа Македонских, а не каким-то другим, более им современным? Потому, что ТАК РЕШИЛ кто-то, от кого требовалось такое решение. Может, ему как-то особенно нравились именно те монеты, или они ему попались на глаза в нужный момент...
Мне представляется, что для монеты Донского дизайн был выбран аналогичным способом...
Quote (Veram Onopa) Тут, если не понятно (а кому понятно?) придется и про галеры, Faqhori, вспоминать, как это ни далеко кажется:
малая - 150 тонн загрузки, большая - 250.
Дукат на килограмм - для кокаина дешево. Гянджа?
Кхе. В нашей литературе обсуждаются "ставки" участия войск хана Ахмата в качестве наёмников Венеции против турок. Речь идёт, по-моему, о суммах от 2000 до 6000 дукатов В ГОД, и численности войск - до 200000 всадников...
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 28 Сентября 2011, 11:33 | Message # 59 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Огр) Ну, а почему Донской монету стал бить по стандарту 720 Узбека, а не 773 Мухаммада, как все нормальные люди?
Какие нибудь соображения? Дулю Токтамышу показать, свою самодостаточность?
Вот чудны мне рассуждения о "дулях". Возьмём кельтов: почему их монеты подражали именно монетам Александра и Филиппа Македонских, а не каким-то другим, более им современным? Потому, что ТАК РЕШИЛ кто-то, от кого требовалось такое решение. Может, ему как-то особенно нравились именно те монеты, или они ему попались на глаза в нужный момент...
Не забывайте о том, что в 70-80-е годы был целый ряд регионов, в которые новые монеты поступали более или менее ограничено, и продолжала обращаться "классика" - Узбек, Джанибек и ранняя "замятня". Помимо Средней Волги, которую регулярно обсуждаем, это Нижегородская и Рязанская земли, и возможно, некоторые другие. Степень этой "ограниченности" разная - где-то новых монет очень мало, где-то их количество сравнимо со старыми. Но если сравнить с южными княжествами, где жили нормальные люди, подражающие "Мухаммаду 773"  то там ситуация другая - новых монет заметно больше, чем старых.
Что касается Москвы, то в МНК-1 есть статья Зайцева, в которой как раз исследуются находки джучидских монет на московских землях. Я дам ссылку и посмотрю, что там пишут. Если в Москве ситуация была, как в Рязани и Нижнем, то всё более или менее ясно - подражали тем монетам, которые были в обращении.
|
| |
| |
| Andy | Date: Среда, 28 Сентября 2011, 11:42 | Message # 60 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| [quote=Veram Onopa]бить по стандарту 720 Узбека[/quote]
Так 720 или 730-х
|
| |
| |
