|
Так было ли на монетах Дмитрия Донского имя хана Узбека?
|
|
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 13:55 | Message # 1 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Довелось недавно столкнуться с обсуждением монет Дмитрия Донского, на которых, по мнению некоторых специалистов, присутствует имя хана Узбека. Вот эти монеты (изображения взяты из каталога на сайте http://rus-moneta.ru ):
Присутствие имени хана Узбека на монетах Дмитрия Донского имеет вроде бы логичное и красивое объяснение...
Однако, как мне представляется, никакого имени хана Узбека, на самом деле, на этих монетах нет, как нет и попытки изобразить это имя.
Для подтверждения этого приведу две монеты из своей коллекции:
Это аверс монеты Узбека, очевидно, послуживший прототипом для изготовления следующего "подражания":
На данном подражании никто не увидел имени хана Узбека.
Точно так же его нет и на монетах ДД, якобы имеющих имя Узбека.
На самом же деле, вероятно, на монете ДД просто скопирован дизайн вышеприведённого типа монеты Узбека, или даже не монеты Узбека, а - "подражания" таким монетам - такому, как данное подражание из моей коллекции, или другому похожему.
Версия же о присутствии имени хана Узбека на монете князя Дмитрия появилась благодаря недостаточно тщательному анализу соответствия арабографичной стороны княжеской монеты и монеты Узбека, а так же реальному упоминанию имени хана Токтамыша на других монетах князя Дмитрия и его сына, Василия Дмитриевича.
Attachment:
5459191.jpg
(81.3 Kb)
·
7048165.jpg
(87.2 Kb)
·
0061605.jpg
(30.4 Kb)
·
0628616.jpg
(32.3 Kb)
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 14:51 | Message # 2 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Коллега Огр, читаемых имен на русских монетах, кроме Токтамыша, я тоже не встречал. Наверное потому, что других имен априори, не могло быть. Надписи, после разгрома Токтамыша были уже подражательными. Надписи же на монетах Василия Дмитриевича, даже самых ранних, были также искажены и имя Токтамыша и другие надписи не читались. Позже, при Василии Темном, вообще крючки и палочки кои с трудом можно обозвать подражанием букв, пока полностью не отказались от татарских сторон монет. Московские Великие князья, считали Токтамыша последним легитимным ханом, и в Москве даже прятали царевичей Токтамыша, что послужило одним из поводов похода татар на Москву, помимо долга по неуплате выхода в Орду более чем за десять лет.(Откупились за 3000 рублей)
Quote (Огр) ероятно, на монете ДД просто скопирован дизайн вышеприведённого типа монеты Узбека, или даже не монеты Узбека, а - "подражания" таким монетам
Скопирован, думаю, все же дизайн настоящих монет.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 15:10 | Message # 3 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (himak) Quote (Огр)
ероятно, на монете ДД просто скопирован дизайн вышеприведённого типа монеты Узбека, или даже не монеты Узбека, а - "подражания" таким монетам
Скопирован, думаю, все же дизайн настоящих монет.
Ну, это теперь вряд ли можно доказать или опровергнуть... Хотя, можно бы попробовать проанализировать монету ДД, оригинал Узбека, и "подражания" типа моего.
Но важно-то здесь другое: что имени Узбека, ФАКТИЧЕСКИ, нет. Нет и узнаваемых попыток его изображения - точно так же, как и на моём "подражании".
Т.е., копировался именно ДИЗАЙН, РИСУНОК, а вовсе не вырезалось намеренно имя хана.
А ведь специалистами утверждалось именно последнее, на радость фоменковцам...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 15:35 | Message # 4 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Уважаемый Огр, Огр, -- Если вы более подробно сравните изображение на подражинии с аналогичным изображением на монете ДД, то обратите внимание, что в арках картуша на подражании нет никаких надписей ( повидимому, выполнить такие мелкие надписи для данного резчика было проблемой). На монете ДД попытка повторить данные надписи есть. Это свидетельствует, что соответствующая сторона монеты ДД копировалась с оригинала. (Нижняя приведенная вами монета). Верхняя - просто уже упрощение деталей. ( В некотором смысле деградация).
Имя хана на нижней монете ДД могло быть не изображено и вполне сознательно, тем более Узбек в данное время уже не котировался.
С уважением.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 15:54 | Message # 5 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| nebushko, спасибо за комментарий.
Quote (nebushko) Имя хана на нижней монете ДД могло быть не изображено и вполне сознательно, тем более Узбек в данное время уже не котировался.
Ну так и я ровно о том: на монете ДД НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ имени Узбека, так же, как на монетах СССР не должно было быть портрета Александра 3.
Однако, это имя там "прочли", и "присутствие" его там объяснили.
Да, по-видимому, Вы правы, и на княжеской монете копировалось не это "подражание".
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 16:11 | Message # 6 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Огр) Однако, это имя там "прочли", и "присутствие" его там объяснили.
Нам ведь не объяснили. Помещать имя давно почевшего в бозе хана- дразнить нынешнего, который дает ярлык на княжение и право монету бить. Ну не бред ли. Это пусть они фоменковцам втирают новые теории.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 19:12 | Message # 7 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| П.Г.Гайдуков, И.В.Гришин
Именные деньги великого князя
Дмитрия Ивановича Донского
(Типология и хронология) 1
http://www.poludenga.ru/donskoy/donskoy1.html
"Специально рассмотрены И. И. Толстым деньги Дмитрия Ивановича с надписями хана Узбека. Он не касается их датировки, но останавливается на вопросе копирования русскими денежниками татарских монет, время чеканки которых по его словам «предшествует востолению Дмитрия на 30 лет с лишним». «Что такие монеты обращались в его время на Руси, не может подлежать сомнению; но тот факт, что для обратной стороны монеты великого князя Дмитрия ... взят штемпель с именем не царствующего хана, а сравнительно давно умершего, указывает, что в помещении этого имени на русской монете не следует усматривать указания на подчиненность Орде или даннические к ней отношения, а можно просто признать случайное копирование знакомого всем и бывшего под рукою у резчика оригинала, находящейся в обращении монеты» 38.
Штемпели практически всех монет отличаются хорошим качеством и вырезаны профессиональными мастерами. Лишь в вариантах 7–9 чувствуется подражательность, о которой говорилось при характеристике двух предыдущих типов монет (Рис. 4, 36–38). Значительное количество монет несут следы сильного разрушения штемпелей, что может свидетельствовать об их недостаточной твердости. В начало схемы соотношения штемпелей помещены три варианта монет, лицевая сторона которых выбита одним штемпелем, а оборотная – копирует легенду дирхемов Узбека. Не исключено, что это самые ранние по времени чеканки деньги в типе. Надпись в вариантах 1–13 начинается со слова ПЕЧАТЬ, в других вариантах его нет. Невозможно понять, является ли это хронологическим индикатором. Для метрологических сравнений материала слишком мало, а тяжеловесные экземпляры есть как среди монет со словом ПЕЧАТЬ, так и без него".
А.М.Колызин (Москва)
О начале чеканки монет в Москве в XIV в.
Изд.: Десятая Всероссийская нумизматическая конференция: Москва, 15-20 апреля 2002 г.:
Тез. докл. и сообщений. М., 2002. С.162-164.
http://russianchange.narod.ru/num/num6.html
"С осени 1381 г., в Москве начали чеканить монету. Первоначально это были серебряные деньги с изображением вооруженного воина и круговой надписью «Печать князя великого» (без имени князя) на одной стороне монеты и с арабской надписью с именем хана Тохтамыша на другой стороне. Воин в профиль - это символическое изображение князя. Вес первой московской деньги соотносился с весом золотоордынского дирхема как 2/3, т.е. три московских деньги равнялись по весу двум татарским дирхемам.
Чеканились эти монеты до лета 1382 г., когда Дмитрий Донской решается на важный политический шаг — приступает к чеканке монет с изображением вооруженного князя-воина, а также с изображением человека, держащего за язык змею, на которых к великокняжескому великокняжескому титулу на аверсе добавляется имя князя — «Дмитрий». И это не все - на реверсе именных московских денег с изображением князя-воина с топором и саблей вместо имени правящего хана Тохтамыша появляется имя давно умершего хана Узбека. В Орде еще не получили требуемую дань, а тут еще и отказ от помещения имени суверена — золотоордынского хана Тохтамыша. Что это — вызов Орде? Тохтамыш решил наказать московского князя — совершил карательный поход на Русь и в конце лета 1382 г. сжег Москву и другие города".
Т.е., г-н Колызин прямо делает политические выводы из этого якобы "имени Узбека", и предлагает другую их датировку, отличную от прежней...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 19:50 | Message # 8 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Колызин высасывает мотивы из пальца просто... или хитрит - Токтамыш, конечно, решил наказать Дмитрия - но не за монету явно, хотя два эти предложения подряд дают как раз такой смысл...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 21:16 | Message # 9 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Уважаемый Огр, Было бы очень интересно узнать вес вашего подражания.
С уважением.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 22:52 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) Колызин высасывает мотивы из пальца просто... или хитрит - Токтамыш, конечно, решил наказать Дмитрия - но не за монету явно, хотя два эти предложения подряд дают как раз такой смысл...
И по-моему так.
Я тут сегодня слышал, будто бы у него с Гайдукрвым по этому поводу - дискуссия... Одна моя знакомая взялась уточнить его отношение к этому вопросу.
Нмв, подобные вещи сильно вредят науке, давая козыри её противникам.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 22:52 | Message # 11 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Огр) И это не все - на реверсе именных московских денег с изображением князя-воина с топором и саблей вместо имени правящего хана Тохтамыша появляется имя давно умершего хана Узбека. В Орде еще не получили требуемую дань, а тут еще и отказ от помещения имени суверена — золотоордынского хана Тохтамыша. Что это — вызов Орде?
А есть какие нибудь доводы в пользу того, что первыми появились монеты с Токтамышем? Естественно, кроме придумки о том, что Дмитрий стал чеканить монету тогда и потому, что Токтамыш дал ему ас-сике?
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 22:57 | Message # 12 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (nebushko) Уважаемый Огр, Было бы очень интересно узнать вес вашего подражания.
С уважением.
Разумеется: 1,23 гр.
Вот она на Зено:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=91527&cat=all&ppuser=1863Добавлено (21 Сентябрь 2011, 22:57)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) Quote (Огр)
И это не все - на реверсе именных московских денег с изображением князя-воина с топором и саблей вместо имени правящего хана Тохтамыша появляется имя давно умершего хана Узбека. В Орде еще не получили требуемую дань, а тут еще и отказ от помещения имени суверена — золотоордынского хана Тохтамыша. Что это — вызов Орде?
А есть какие нибудь доводы в пользу того, что первыми появились монеты с Токтамышем? Естественно, кроме придумки о том, что Дмитрий стал чеканить монету тогда и потому, что Токтамыш дал ему ас-сике?
У меня - нет. И у Гайдукова эти 7 типов монет с "Узбеком" - сочтены самыми ранними, если я правильно понимаю.
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 23:29 | Message # 13 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Qutlug_Bulsun) Токтамыш, конечно, решил наказать Дмитрия - но не за монету явно, хотя два эти предложения подряд дают как раз такой смысл...
Не думаю, что вообще шел разговор о "наказании", жизнь текла свои руслом и кочевников нужно было кормить, вот на прокорм он на Москву и повел орды. А монету копировал резчик, который явно не знал арабского, как может и русского и резал он просто РИСУНОК, а что прочитал Колызин там как Узбек. я точно так же читаю как Мао Цзе Дун 
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 23:35 | Message # 14 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (himak) а что прочитал Колызин там как Узбек
Прикол в том, что там нет ничего похожего на то, как писали это имя на монетах. КАК там прочитать то, чего нет? Только одним способом...
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 23:38 | Message # 15 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (himak) Не думаю, что вообще шел разговор о "наказании", жизнь текла свои руслом и кочевников нужно было кормить, вот на прокорм он на Москву и повел орды.
Простите, но этот взгляд устарел лет на 50. Грабительских набегов таких масштабов не бывало. А уж тем более поход, в котором участвовал хан лично - беспрецедентное событие со времен походов Тула-Буги и Ногая в Европу (кстати, тоже не грабительских). Конечно, на монетах Д.И. читаемого имени Узбека нет, но в 1382 между Д.И. и Тохтамышем явно были противоречия, не менее серьезные, чем между Д.И. и Мамаем.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 21 Сентября 2011, 23:52 | Message # 16 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Gilgamew) Конечно, на монетах Д.И. читаемого имени Узбека нет
А "нечитаемое" есть?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 00:06 | Message # 17 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| А датировка именно 81-м годом чем-то вообще подкреплена? Или это домыслы?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 00:25 | Message # 18 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Огр) А "нечитаемое" есть? smile
Есть - скопирована "именная" сторона прототипа. Другое дело, что на монетах Д.И. с именем Тохтамыша это именно читаемое имя, причем, не подражание, а оригинальный тип.
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 00:40 | Message # 19 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Федоров-Давыдов в книге «Монеты Московской Руси», сделал выводы о изменениях надписей на ордынской стороне монет, привел хронологию: читаемое имя Токтамыша-анонимные читаемые арабские надписи- нечитаемые арабские надписи и сделал выводы о помещении читаемого имени Токтамыша как признание его сюзеренства. Реформа Токтамыша 1380г. Затронула южную часть улуса, а на севере (Московия) обращались монеты прежних ханов, где основная масса была Узбековских. Русским резчикам, когда поступила команда резать «подражение» (повышение суверенитета Руси), брали наиболее знакомую монету (Узбека)и резали рисунок (подражение) с нее, не придавая значения какое там могло видится имя, но ни как не умышленно имя Узбека. Рассматривая громадный саранский клад (2,5 тыс монет), не помню ни одного прочтения Ф.-Д. имени Узбека. По сему, прочтение имени как Узбек, мне видится нечто быть святее папы римского.
Gilgamew, Quote (Qutlug_Bulsun) Простите, но этот взгляд устарел лет на 50.
Может быть в свете советской историографии 50 лет назад кто то и защитил диссертацию на пересмотре мотивов похода Токтамыша, только сегодня мне видеться иначе, только что пришедший к власти Токтамыш, просто обязан был кинуть кость своим бойцам, иначе с голодным желудком они не поперли бы на Тамерлана. Или вы считаете, что орда жила на голом окладе из казны за счет "выхода" от Д.И.? И ваше
Quote (Gilgamew) в 1382 между Д.И. и Тохтамышем явно были противоречия
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 01:21 | Message # 20 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да он ее просто не платим, так, подарками хотел откупиться. В том-то и дело, что цель похода - установление прежних порядков и размеров дани, а не просто пограбить чтоб было чем войску платить.
|
| |
| |
