|
Так было ли на монетах Дмитрия Донского имя хана Узбека?
|
|
| Veram Onopa | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 01:25 | Message # 21 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| А зачем Дмитрий деньги стал чеканить? Неужели чтобы показать свою зависимость-самостоятельность
или еще чего нибудь ПОКАЗАТЬ?
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 01:26 | Message # 22 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Qutlug_Bulsun) установление прежних порядков и размеров дани, а не просто пограбить чтоб было чем войску платить.
Одно другому не мешало, так сказать сочетал приятное с полезным 
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 01:27 | Message # 23 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (himak) Может быть в свете советской историографии 50 лет назад кто то и защитил диссертацию на пересмотре мотивов похода Токтамыша, только сегодня мне видеться иначе, только что пришедший к власти Токтамыш, просто обязан был кинуть кость своим бойцам, иначе с голодным желудком они не поперли бы на Тамерлана. Или вы считаете, что орда жила на голом окладе из казны за счет "выхода" от Д.И.?
Всё в одну кучу... Война с Тимуром началась лет через 5 после похода на Москву. Я не отрицаю, что противоречия касались и дани тоже, но не с этого всё начиналось. Орда не жила набегами, и даже не жила за счет "выхода". Она жила, в первую очередь, за счет транзитной торговли.
Грабительские набеги, понятно, были - две-три сотни войнов грабили десяток селений или небольшой город. На Москву ходило многотысячное войско во главе с ханом. Еще раз повторю - впервые за весь 14 век хан лично ходил в поход на Русь. И замечу, что Москва не пострадала сколько-нибудь серьезно, белокаменный кремль благополучно достоял до времени Ивана 3-го.
Не было грабежа, была чисто политическая акция! Тохтамыш был не более легитимен, чем "Мамаевы ханы" - он точно так же не был потомком Бату. Он должен был добиться признания того, что он - "царь". Что и произошло. Именно потому его дети потом и смогли получить убежище у московских князей
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 01:42 | Message # 24 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) установление прежних порядков и размеров дани,
Очень убогий повод -дань. 2000 рублей - это примерно сумма налогов, которые собирали с одной единственной венецианской галеры, приплывшей в Азак.
Quote (Gilgamew) Не было грабежа, была чисто политическая акция!
Негоже эмиру Дмитрию держать у себя казну эмира Мамая - политика 
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 22 Сентября 2011, 01:46 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 01:48 | Message # 25 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) Негоже эмиру Дмитрию держать у себя казну эмира Мамая - политика biggrin
Конечно, политика. Мамай Тохтамышу - не дядя и не тётя, казну не завещал.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 02:18 | Message # 26 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Во тут кашу навалили!
Вообще-то есть работы не только П.Г. Гайдукова и И. Гришина, но и другие, отличные от них мнения. Тема нумизматики ДД сейчас активно разрабатывается и не надо всех специалистов единым чохом сваливать в один котёл.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 08:45 | Message # 27 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Gilgamew) Quote (Огр)
А "нечитаемое" есть? smile
Есть - скопирована "именная" сторона прототипа. Другое дело, что на монетах Д.И. с именем Тохтамыша это именно читаемое имя, причем, не подражание, а оригинальный тип.
Не могу с этим согласиться. Тогда придётся и на всех подражаниях читать все надписи, которые были на оригинале, но которые резчик не удосужился адекватно передать?
Имя - либо есть, либо его нет. В данном случае, нмв, резчик копировал МОНЕТУ, а не имя Узбека. Понятно, что, если бы была задача вырезать именно ИМЯ, - то с этой задачей справились бы, так же, как справились с задачей вырезать имя Токтамыша. Имени же Узбека, ни на одной из известных монет ДД, насколько я понимаю, НЕТ. Нет даже узнаваемых ФРАГМЕНТОВ этого имени. Что говорит именно о том, что ЦЕЛЬ вырезать имя Узбека перед резчиком НЕ СТАВИЛАСЬ.
Доводы же о "неграмотности" русских в арабском языке тут вряд ли применимы - так как многие (если не большинство) резчиков в 14 веке были неграмотны и в русском языке (известно, что неграмотные резчики попадались ещё при Петре, через 200 с лишним лет после рассмативаемого случая), что не мешало им выполнять свою работу.Добавлено (22 Сентябрь 2011, 08:17)
---------------------------------------------
Quote (himak) брали наиболее знакомую монету (Узбека)и резали рисунок (подражение) с нее, не придавая значения какое там могло видится имя, но ни как не умышленно имя Узбека. Рассматривая громадный саранский клад (2,5 тыс монет), не помню ни одного прочтения Ф.-Д. имени Узбека. По сему, прочтение имени как Узбек, мне видится нечто быть святее папы римского.
ТУт есть тонкость - данная монета всё же не относится к числу наиболее многочисленных, как две другие монеты Узбека... Но - кто сказал, что должны были копировать именно самую популярную монету?
По-моему - тоже, копировали РИСУНОК, ДИЗАЙН, не добиваясь точности надписей. Скорее можно даже говорить о намеренном искажении надписей - так как уж слово "хан" могли бы вырезать правильно... - Нет, криволинейные элементы вырезаны, но ничего похожего на "хан" - нет...Добавлено (22 Сентябрь 2011, 08:22)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) А зачем Дмитрий деньги стал чеканить? Неужели чтобы показать свою зависимость-самостоятельность
или еще чего нибудь ПОКАЗАТЬ?
Наверное, затем же, зачем стал чеканить деньги, например, Крез: чтоб предоставить подданным инструмент для торговли.
Чеканка же с целью "утереть нос" Токтамышу - это выражение каких-то чудных собственных комплексов, недостойное взрослого человека, князя...Добавлено (22 Сентябрь 2011, 08:28)
---------------------------------------------
Quote (Gilgamew) И замечу, что Москва не пострадала сколько-нибудь серьезно, белокаменный кремль благополучно достоял до времени Ивана 3-го.
Не было грабежа, была чисто политическая акция!
Не хочу спорить, и сам хотел бы, чтоб было именно так, но есть же свидетельства, что, войдя в Москву хитростью (пообещав жителям неприкосновенность) ТОктамыш это обещание нарушил, и жителям и городу был причинён немалый ущерб... Вполне возможно, что это было впоследствии преувеличено, но тогда на какие исторические свидетельства нам опираться?Добавлено (22 Сентябрь 2011, 08:45)
---------------------------------------------
Quote (Faghouri) Во тут кашу навалили!
Вообще-то есть работы не только П.Г. Гайдукова и И. Гришина, но и другие, отличные от них мнения. Тема нумизматики ДД сейчас активно разрабатывается и не надо всех специалистов единым чохом сваливать в один котёл.
Евгений, прошу прощения, в прошлый раз я Вас не признал.
На самом деле, Гайдуков с Гришиным КАК РАЗ И НЕ ГОВОРЯТ, БУДТО НА МОНЕТАХ ДД ЕСТЬ ИМЯ Узбека, во-всяком случае, в цитированной здесь работе. Они там ЦИТИРУЮТ И.И. Толстого, утверждающего это.
Сами же они говорят иначе: "надписи Узбека", "копия легенды дирхемов Узбека"... Что имеет, нмв, совершенно другое значение: ведь то, что скопирована именно определённая монета Узбека - ни у кого нет сомнений, настолько адекватно выполнено копирование ДИЗАЙНА Монеты...
Ну и - здесь же не Нумизматическая конференция... Я бы хотел знать гораздо больше по теме, но, увы, слишком много материалов банально недоступно такому любителю, как я - просто негде купить или скачать...
Зато вот - теперь такие специалисты высказались по данному вопросу, и у нас прибавилось понимания... Разве оно не стоило того? Мне, на самом деле, очень жаль, что Вы, Андрей П. и другие знатоки не используете данный ресурс в полной мере для просвещения населения... Редкие случаи, когда встречаешь здесь объёмные комментарии кого-то из специалистов - это настоящие события... Но вот уже и уважаемый Саинхан не часто радует нас подобным... Что же делать нам, сирым и убогим?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 08:55 | Message # 28 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Огр) Не могу с этим согласиться. Тогда придётся и на всех подражаниях читать все надписи, которые были на оригинале, но которые резчик не удосужился адекватно передать?
Имя - либо есть, либо его нет. В данном случае, нмв, резчик копировал МОНЕТУ, а не имя Узбека. Понятно, что, если бы была задача вырезать именно ИМЯ, - то с этой задачей справились бы, так же, как справились с задачей вырезать имя Токтамыша. Имени же Узбека, ни на одной из известных монет ДД, насколько я понимаю, НЕТ. Нет даже узнаваемых ФРАГМЕНТОВ этого имени. Что говорит именно о том, что ЦЕЛЬ вырезать имя Узбека перед резчиком НЕ СТАВИЛАСЬ.
Я с этим совершенно не спорю, в данном случе нет оснований говорить, что на монетах стоит имя Узбека.
Quote (Огр) Не хочу спорить, и сам хотел бы, чтоб было именно так, но есть же свидетельства, что, войдя в Москву хитростью (пообещав жителям неприкосновенность) ТОктамыш это обещание нарушил, и жителям и городу был причинён немалый ущерб... Вполне возможно, что это было впоследствии преувеличено, но тогда на какие исторические свидетельства нам опираться?
Само собой, взятие было и город пострадал. Но не в такой степени, чтобы это как-то отразилось заметно на дальнейшем развитии Москвы как центра княжества. Бывали случаи, когда города после набегов не восстанавливались. Здесь явно не так. Но суть даже не в этом, а в том, что грабеж не был основной задачей.
Quote (Огр) Вполне возможно, что это было впоследствии преувеличено, но тогда на какие исторические свидетельства нам опираться? |
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 12:53 | Message # 29 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Gilgamew) Quote (Огр)
Вполне возможно, что это было впоследствии преувеличено, но тогда на какие исторические свидетельства нам опираться?
Это общая проблема, для примера можно вспомнить описания походов Тимура на Орду, написанные его придворными историками. Если опираться только на них, то получается, что от Орды остались "рожки да ножки", все крупные города сожгли дотла. Что и тиражировалось во всех работах советского времени, как доказанный факт - мол, после 1395 года про Орду можно и не вспоминать. Но это явно было не так - ещё 100 лет просуществовала. Понятно, что даром всё это не прошло, но всё же не было таких масштабов разрушений. Опираться всегда надо на комплекс источников, чем более разнородных, тем лучше.
Должен признаться, что и у меня сложилось мнение, что именно походы Тимура и привели к гибели Улуса Джучи. Отчасти - потому, что торговля перестала быть достаточно безопасным делом, отчасти - именно ввиду разрушения и разграбления основных городов улуса... Если я правильно понимаю, Азак был почти полностью разрушен, и денежное обращение там сократилось почти до нуля, итальянские фактории были разрушены и обезлюдели... То же, или нечто подобное, если я не ошибаюсь, наблюдается и на Царёвском, и на Селитренном городищах... Чеканка монеты существенно сократилась, технология заметно упростилась...
Словом, конечно, и внутренние проблемы учитывать необходимо, и внешние - такие, как усиление Москвы и османов, и эпидемии чумы, но и поход Тимура, нмв, всё равно остаётся если и не важнейшим фактором, то, как минимум, одним из важнейших факторов гибели ЗО, как политической и экономической реальности...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 14:12 | Message # 30 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Разорение крошечных деревенек, которыми были Царевское и Водянское городища во время Токтамыша - явно не могли привести к гибели Улуса Джучи. А на Селитренном особых следов погрома и не обнаружено, на сколько я помню... Тут более сложные комплексные причины - бесконечные междоусобицы, потеря Хорезма, окончательный распад монгольского единства... На юге более стабильная ситуация сложилась, пути торговые там пролегли...
|
| |
| |
| Alex | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 14:35 | Message # 31 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Qutlug_Bulsun) Разорение крошечных деревенек, которыми были Царевское и Водянское городища во время Токтамыша - явно не могли привести к гибели Улуса Джучи
Да ладно ,прям деревеньки и прям крошечные
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| портола | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 14:56 | Message # 32 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Прям крошечные и прям деревеньки. Царёвское городище погибло в 60-е годы и больше до статуса города не дотягивало. Так... поселение. А вот следы погрома на селитре есть, просто их в упор не видят. Археологи решают свои локальные задач, а историки в экспедиции не ездят - всё читают старые книжки.
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 15:12 | Message # 33 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) Разорение крошечных деревенек
Ну, как я себе вижу, из того, что успел прочесть, если разорение такого масштаба было общим, то оно уже выходит за рамки незначительного местного ущерба...
Вспоминаются гунны, которые, насколько я понимаю, физически стёрли с лица земли Боспорское царство, просто прокатившись по нему, и забрав, что забиралось, и уничтожив остальное...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 15:40 | Message # 34 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да, именно крошечные деревушки. Поселения прекратили свое существование в 60-е, жизнь снова затеплилась при Токтамыше, но это были совсем небольшие поселения. СОВЕРШЕННО несоизмеримые с городами времен Джанибека...
По Селитре - я и написал с некоторой осторожностью...Добавлено (22 Сентябрь 2011, 15:40)
---------------------------------------------
Quote (Огр) Ну, как я себе вижу, из того, что успел прочесть, если разорение такого масштаба было общим, то оно уже выходит за рамки незначительного местного ущерба...
Но Тимур ДАЛЕКО не по всей Орде прошелся. Да и после Тимура жизнь теплилась на Водянском, например. Может, и на Цареве где-то - учитывая скромные масштабы поздней заселенной территории и огромные масштабы самого городища, частично застроенного, кстати - очень трудно локализовать такие очаги заселенные...
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 17:13 | Message # 35 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| В том-то и дело, что нет фактически ни одного города, который перестал существовать после 1395 года. Которые пострадали - да, были, но не более того. Есть, правда, Булгар, который видимо в это время и был покинут. Но его всю вторую половину 14 века грабили "ушкуйники" и как раз в самом конце 90-х был очень крупный набег с разорением Булгара и Жукотина.
Раньше считалось, что как раз Водянское и Царев были разрушены Тимуром, но это просто ошибки в датировке. Оба города были разрушены в "Замятню", это легко увидеть хотя бы по прекращению раз и навсегда гюлистанской чеканки в 768 году.
На Селитренном в 15 веке город уменьшился и жизнь была сосредоточена в юго-восточном пригороде, но сарайская чеканка продолжается до 831 года, а монеты обращаются вплоть до 1470-х годов. Собственно, и в летописях он фигурирует как раз примерно до этого времени.
Хаджи-Тархан - пострадал, но именно здесь чеканка продолждается до Ахмада включительно и во второй половине 15 века он, по сути, занимает место Сарая как главный нижневолжский город.
Азак - пострадал, но, опять же, монеты чеканятся, по крайней мере, до Улу-Мухаммада. С находками сложнее - городище застроено совр. городом и серебра 13-15 вв. там вообще находят очень мало, посмотрите статью Фомичева. Но венецианская тана точно существовала, вопреки многочисленным набегам, по крайней мере до 1437 года - Иосафат Барбаро там был и описывает приход Кичи-Мухаммада. Опять же, в конце 15 века в русско-крымской переписке Азов фигурирует часто именно как город.
Крым. По поводу Солхата сказать сложно, но не разрушили его, это точно. Но генуэзцы Каффы в 15 веке вполне процветали, воевали с Феодоро и татарами, чеканили монету, строили крепости по всему побережью и если бы не турки и проблемы в самой Генуе - горя бы не знали.
Остается как раз Хорезм. Тимур несколько раз барл его ещё в 70-е годы, затем в конце 15 века. После смерти Тимура, в 808 или 809 году его снова захватили татары, потом опять Шахрух (в 815 году). И так ещё несколько раз за весь 15 век. Но свое значение он явно потерял - а это был важный пункт той самой транзитной торговли.
Получается, что поход Тимура, конечно, свою роль сыграл, но упадок в государстве начался явно раньше (по крайней мере в Замятню) и тянулся ещё по меньшей мере век. Собственно, на эту тему есть небольшая статья Гончарова, где он просто сравнивает количество монетных дворов при Тохтамыше и при Шадибеке и Пуладе. Очень выразительно!
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 22 Сентября 2011, 19:24 | Message # 36 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Veram Onopa) А зачем Дмитрий деньги стал чеканить? Неужели чтобы показать свою зависимость-самостоятельность
или еще чего нибудь ПОКАЗАТЬ?
еще И.Г.Спасский в своем знаменитом труде "РМС" писал:"Во второй половине XIVв. в связи с потребностями возрождавшегося товарного производства Руси и явным усилением борьбы против завоевателей в ряде русских княжеств снова началась чеканка собственной монеты-различного вида серебряных денег на весовой основе рубля."
а вот интересное о последствиях похода Токтамыша на Москву, цитаты из книги Кузьмин А. Г. «Куликовская битва и нашествие Тохтамыша. Их последствия».
…В 1382 году на русские земли пришли полчища Тохтамыша. Переправившись через Оку, татаро-монголы сожгли Серпухов и 23 августа подступили к Москве.
…Поход на Москву становится для Тохтамыша важнейшим звеном по "наведению порядка" … суздальские князья интриговали, "…Они донесли Тохтамышу, что Дмитрий "хочет предать его и присоединиться к Литве" (куда впоследствии бежит Тохтамыш). "Тохтамыш был очень славный человек — физически сильный, мужественный, смелый, но, к сожалению, необразованный. …следовательно, не было выбора: донесли — значит надо придушить друга. Тохтамыш пошел к Москве, и "все князья и бояре разъехались по своим дачам и жили спокойно". Не имевший дач народ остался в Москве. Что ему оставалось делать? "Народные массы в Москве, как всегда у нас на Руси, решили выпить. Они стали громить боярские погреба, доставать оттуда меды, пиво, так что во время осады почти все московское население было пьяным. Москвичи выходили на крепостные стены и крайне оскорбляли татар непристойным поведением — они показывали им свои половые органы. Татар это ужасно возмутило. А когда на Москве все было выпито, москвичи решили, что больше воевать не стоит, пусть татары договорятся обо всем и уйдут. И открыли ворота, даже не поставив стражу перед ними". Оскорбленным же татарам ничего не оставалось, как перерезать беспечных горожан….
... Тохтамыш начал с того, что распорядился грабить купцов, торговавших в городах Волжской Болгарии. Дмитрий попытался собрать войско и позвал на совет князей и бояр. Однако "обретеся раздно в князех и не хотяху пособляти друг другу и не изволиша помогать брат брату", — отмечено Новгородской IV летописью. … Со смертью Кейстута Москва потеряла своего наиболее важного союзника в сложных отношениях с Ордой и литовскими княжествами, а Тохтамыш теперь, заручившись прямой поддержкой нижегородских князей, стал готовиться к походу на Москву.
…Именно этот поход Тохтамыша прояснил глухие сообщения летописей, указав на тех, кто создавал вокруг московского князя заговор молчания, в результате которого Дмитрий Иванович оказался по существу в полной изоляции: Владимир Андреевич не оказал помощи двоюродному брату, а митрополит Киприан занимал прямо враждебную позицию…
Покидая Москву, Дмитрий рассчитывал, что город сможет продержаться до его подхода с набранными на севере княжества воинскими отрядами. … В результате после трехдневной перестрелки (в которой горожанами впервые были использованы "тюфяки" — пушки), на четвертый день татары смогли с помощью суздальско-нижегородских князей "обольстить" Остея, якобы мирным соглашением. Вызванный якобы для переговоров о мире, князь был убит "перед воротами". Горожане, как обычно, укрывались в храмах и там находили свою гибель. Летописец говорит о разграблении церквей и особо выделяет то, что самому ему близко: "Книг же толико множьство снесено съ всего града и изъ загородия и ис сел въ сборных церквах до стропа наметано сохранениа ради спроважено, то все без вести сотвориша". Можно представить, сколько продуктов пера и интеллекта, летописей и всякого рода сборников, не считая обязательной богослужебной литературы, сгорало во вражеских набегах, да и в постоянных пожарах, сообщения о которых заполняют страницы летописей.
…Конечным результатом стало сожжение Москвы и уничтожение 24 тысяч ее населения (число определяется суммой, выделенной князем Дмитрием на похороны). Разорены были также некоторые прилегающие к Москве селения и города (Звенигород, Можайск, Волок, Дмитров, Переяславль)….
В условиях "неодиначества и неимоверьства" (выражение Типографской летописи) Дмитрий не успел собрать сколько-нибудь значительное войско. Пришлось посылать в Орду сообщение о признании власти "царя" Тохтамыша….
В "Повести о нашествии Тохтамыша" говорится о "помощи" хану со стороны Рязанского князя Олега….
Сожжение Москвы Тохтамышем для Дмитрия усугублялось распадом созданного в середине 70-х годов XIV века союза княжеств Северо-Восточной Руси. Нижегородские князья пользовались ситуаций для обособления своего княжества, Великий Новгород и Псков жили своими заботами, Тверь по-прежнему ориентировалась на Литву, а в Литве оба соперника — Ягайло и Витовт стремились расширить свое влияние в землях и Юго-Западной, и Северо-Восточной Руси.
1383 год принес московскому князю целый ряд неприятностей. Тохтамыш хотя и дал Дмитрию ярлык на великое княжение, но сепаратизм тверских и суздальско-нижегородских князей им также подогревался. … После почти десятилетнего перерыва Русь должна была платить Тохтамышу дань в размерах, установленных в XIII веке и собиравшихся ханом Узбеком. Некоторые земли, в частности, Ростов и Великий Новгород, должны были дать "черный бор" — поголовную дань, а обеспечить ее поступление обязан был московский князь…
Тохтамыш вводит новую систему поддержания господства над русскими княжествами: сыновья правящих князей забираются в Орду в качестве заложников. Дмитрию пришлось отправить туда старшего сына Василия, которому в это время было 12 лет. Можно было и выкупить заложника за 8000 рублей. Но такую сумму князь собрать не мог…
Добавлено (22 Сентябрь 2011, 19:24)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) 2000 рублей - это примерно сумма налогов, которые собирали с одной единственной венецианской галеры
по мне так это в районе 400 кг серебра, не многовато ли?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Четверг, 22 Сентября 2011, 20:10 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 09:43 | Message # 37 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) по мне так это в районе 400 кг серебра, не многовато ли?
Многовато для галеры или для Руси?
Загрузка галеры, оправдываяющая эксплуатацию военного судна на коммерческих маршрутах - 300-500 тыс. дукатов. Рубль стоит 5 дукатов. 2000 рублей - 10 тыс. дукатов. Пусть налог с продажи - по минимуму, 2%, и соответственно, с покупки - 2%. Четыре процента с 300 тыс. - 12 тыс. дукатов коммеркия. А есть еще весовые сборы, сборы за оценку, сборы за ввоз и за вывоз и т.д. Ну, и потом, раскиньте тяжелое бремя  дани на 50 тыс. семей - чудовищная цифра получится - 8 грамм серебра, 6 дангов в год. Простите меня, но в Сирии джизью по по полтора золотых динара брали, и не с семьи, а с головы, но никто почему-то не трындит четвертое столетие о кровопивцах-халифах. Все ведь крайне тупо и справедливо: раз ты подданый - плати подушный налог.
|
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 11:17 | Message # 38 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| "Ну, и потом, раскиньте тяжелое бремя дани на 50 тыс. семей - чудовищная цифра получится - 8 грамм серебра, 6 дангов в год".
Прошу прощения, а 50000 семей - это население чего? А то, если после ухода Токтамыша из Москвы, там пришлось похоронить 24000 человек, то это выходит порядка 0,5% всего "налогоплатящего" населения русских княжеств? Не многоват ли ущерб для одного города?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 11:53 | Message # 39 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Огр) А то, если после ухода Токтамыша из Москвы, там пришлось похоронить 24000 человек, то это выходит порядка 0,5% всего "налогоплатящего" населения русских княжеств? Не многоват ли ущерб для одного города?
Мне интересно, как именно вычислено это число - 24 000 р.
Quote число определяется суммой, выделенной князем Дмитрием на похороны |
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 23 Сентября 2011, 12:15 | Message # 40 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Gilgamew) Quote (Огр)
А то, если после ухода Токтамыша из Москвы, там пришлось похоронить 24000 человек, то это выходит порядка 0,5% всего "налогоплатящего" населения русских княжеств? Не многоват ли ущерб для одного города?
Мне интересно, как именно вычислено это число - 24 000 р.
Quote
число определяется суммой, выделенной князем Дмитрием на похороны
- как именно определяется? откуда взята стоимость похорон одного человека?
Вот и мне очень интересно - пытаюсь написать сейчас ни разу не научную обывательскую статейку, в коей рикошетом проходит данный вопросец... Не хотелось бы написать явную ерунду...
|
| |
| |
