|
помогите определить пожалуйста монетки
|
|
| Vitkom | Date: Среда, 24 Июня 2009, 00:26 | Message # 141 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| А век то какой по палеографии 13? А то может она позже выпала из кармана? Спасибо за прочтение.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 24 Июня 2009, 10:26 | Message # 142 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Я думаю, это и был прозрачный намёк на то, что предмет из Нового времени 
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Суббота, 11 Июля 2009, 13:37 | Message # 143 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Нееее я в себе, а новое время начинается в 1453 году? Добавлено (11 Июль 2009, 13:37)
---------------------------------------------
Коллеги, вот такая монетка, что скажете????
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 11 Июля 2009, 14:16 | Message # 144 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Очаровательное подражание Джанибеку Сарай ал-Джадида 747 г.х. Откуда происходит, если не секрет?
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Воскресенье, 12 Июля 2009, 12:07 | Message # 145 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Подражание ли? Вес держит, палеография тоже вроде ничего. м.н. Рязанка. У меня под рукой нет 747х годов, но думаю надо по штемпелям посмотреть.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 12 Июля 2009, 12:33 | Message # 146 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 100% подражание.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Воскресенье, 12 Июля 2009, 15:11 | Message # 147 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Фёдор, а подражание только потому что два оборотных штемпеля на монете? Вес-то глянь какой, и размеры.
Не знаю, я бы про сто процентов не подписался. Уж больно штемпеля родные. Но с другой стороны "ба" в зарбе я такую у родных ни разу не встречал. В любом случае монета интересная.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 12 Июля 2009, 16:17 | Message # 148 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Андрей, очень много в этой монете «криминала».
1) Для группы монет, послуживших прототипом, две оборотки сразу – уже очень серьезный криминал, т.к. там очень четко прослеживаются верхний и нижний штемпеля, что говорит о фиксации нижнего штемпеля, и, соответственно, о другой его конструкции.
2) Ошибки. Отсутствие алефа в «Сараи» справа
3) Подчерк. «Ба» как зеркальное «и», другая компоновка слова «Сарай» - да вообще совершенно отличный от прототипа подчерк, в то время как на исходной группе он очень четко выдерживается на всем огромном материале.
4) Размеры. У прототипа эта зона штемпеля буквально на 5 мм больше занимает.
5) Место находки.
6) Тот же подчерк, как на приведенной монете, встречается и в более уроливых вариантах – полностью зеркальном, например (откуда, видимо, и начертание «ба»). И с ним сочетаются как зеркальные абракадабры ЛС, и гюлистанские Бердибеки 760 года довольно точно исполненные…
7) И, наконец, правый штемпель приведенной монеты встречается в паре с очень искусным и грамотным Мухаммедом, чекан Урду, 777 г.х., да еще и надчеканом – судя по всему, русским – надбит…
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Воскресенье, 12 Июля 2009, 16:42 | Message # 149 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Ну хорошо, убедил, всё верно...
Только место находки имеет косвенное отношение конечно...
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Воскресенье, 12 Июля 2009, 21:24 | Message # 150 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Qutlug_Bulsun а можно информацию, вес и картинку получить, "7) И, наконец, правый штемпель приведенной монеты встречается в паре с очень искусным и грамотным Мухаммедом, чекан Урду, 777 г.х., да еще и надчеканом – судя по всему, русским – надбит…" Очень важно лично для меня, все остальное могу в личку рассказать... Добавлено (12 Июль 2009, 21:24)
---------------------------------------------
Еще пара монет 14 века, которые удивили  
Post edited by Vitkom - Воскресенье, 12 Июля 2009, 19:00 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 12 Июля 2009, 22:13 | Message # 151 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 1 - подражание. 2 - Очень приятный родной Мюрид с ошибкой в годе. Добавлено (12 Июль 2009, 22:13)
---------------------------------------------
Куда выслать скан подражания? Веса нет, к сожалению.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 13 Июля 2009, 00:19 | Message # 152 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Мюрид - тоже подражание. Смотри как слово "Гюлистан" резано. И "султан".
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Понедельник, 13 Июля 2009, 10:48 | Message # 153 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Коллеги, предлагаю сформулировать почетче, что есть подражание. Резано то резано, но как "Гюлистан 753" вес держит)))), а Мюрид нет, причем с этой обороткой еще есть и Хызры))))
|
| |
| |
| charm | Date: Понедельник, 13 Июля 2009, 11:00 | Message # 154 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| боюсь, с формулировкой будут сложности :).
Сейчас все увлеклись подражаниями, соответственно, много соблазнов объявлять монеты таковыми.
По моему личному мнению, границы качества эпиграфики оригинала и подражания очень размыты. И с ошибками резали на официальных дворах, и мастера новичками были и т.д.
А метрология - гораздо более строгий критерий здесь (разумеется, рассматриваемый в комплексе с другими). Не факт, что некие заметные, но не шибко существенные отклонения в надписях следует сразу переводить в раздел имитаций.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Понедельник, 13 Июля 2009, 11:26 | Message # 155 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Владимир, я традиционно занимаюсь темой русско-ордынской, и меня этот вопрос волнует еще больше в связи с желанием все объявить подражаниями и еще непременно русскими. Поэтому я и стараюсь на этой площадке выкладывать некоторые, вполне определяемые монеты, которые просто за ошибки в буквах и кривизну надписей можно считать подражаниями. С уважением.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 13 Июля 2009, 20:26 | Message # 156 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| В данном случае под словом "подражание" я имею в виду монеты, чеканенные вне монетного двора и штемпелями изготовленными не на монетном дворе. Мне, собственно, нет дела чьи это монеты, собирается ли кто извлекать дополнительную выгоду из того что эти монеты будут признаны подражанием, или нет. Я что вижу - о том и говорю. Особенно касательно продукции МД Гюлистана, продукцию которого я знаю по-штемпельновесьма неплохо. "Ошибки" в официальном чекане и "не шибко существенные отклонения" - это всё не проходит, господа, всё уже намного серьёзнее. Мне не дано знать - русские это подражания или татарские, но то что это не официальный чекан у меня лично сомнений не вызывает, и если кому очень уж интересны подробности, то доказательства своих слов я готов предоставить всегда. Достаточно положить эти монеты рядом с подборкой штемпелей заведомо легальных - и разницу увидет каждый. У меня в данном случае есть с чем сравнивать, поэтому за свои определения я ручаюсь.
А то что держат вес/не держат - это всё зависит от региона и времени чеканки. Нижегородчина - это одно, район тулы - второе, и т.д.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 14 Июля 2009, 13:39 | Message # 157 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (АндрейС) В данном случае под словом "подражание" я имею в виду монеты, чеканенные вне монетного двора и штемпелями изготовленными не на монетном дворе. Мне, собственно, нет дела чьи это монеты, собирается ли кто извлекать дополнительную выгоду из того что эти монеты будут признаны подражанием, или нет. Я что вижу - о том и говорю. Особенно касательно продукции МД Гюлистана, продукцию которого я знаю по-штемпельновесьма неплохо. "Ошибки" в официальном чекане и "не шибко существенные отклонения" - это всё не проходит, господа, всё уже намного серьёзнее. Мне не дано знать - русские это подражания или татарские, но то что это не официальный чекан у меня лично сомнений не вызывает, и если кому очень уж интересны подробности, то доказательства своих слов я готов предоставить всегда. Достаточно положить эти монеты рядом с подборкой штемпелей заведомо легальных - и разницу увидет каждый. У меня в данном случае есть с чем сравнивать, поэтому за свои определения я ручаюсь.
А то что держат вес/не держат - это всё зависит от региона и времени чеканки. Нижегородчина - это одно, район тулы - второе, и т.д. Андрей, а публиковать эти данные Вы не собираетесь?
|
| |
| |
| novice | Date: Вторник, 14 Июля 2009, 14:11 | Message # 158 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Вопрос, может не в тему, но о Гюлистане.
Вопрос Андрею, как знатоку продукции МД Гюлистана. Попала мне в руки книга "Монеты Сарайчика", так в этой книге опубликован медяк(№63)  -
с одной стороны обычная цветочная розетка, а с другой стороны авторы прочли "Чекан Гюлистана..." По монете, по картинке много вопросов -
фото одной монеты (на ней фрагмент легенды), а на прорисовке прорисована красиво легенда из головы "Чекан Гюлистана...", совсем не так, как на монете.
Мало того на монете видно, что то, что авторы приняли за "Гюлистан" на "нун" не заканчивается, а имеет окончание, вероятно "ид", как у ал-Джедид.
Вопрос следующий: кто-то еще видел подобные медяки? Авторы книги "Монеты Сарайчика" видели, по-моему, четыре.
Post edited by novice - Вторник, 14 Июля 2009, 14:19 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 14 Июля 2009, 14:32 | Message # 159 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (novice) Вопрос, может не в тему, но о Гюлистане.
Вопрос Андрею, как знатоку продукции МД Гюлистана. Попала мне в руки книга "Монеты Сарайчика", так в этой книге опубликован медяк(№63) surprised -
с одной стороны обычная цветочная розетка, а с другой стороны авторы прочли "Чекан Гюлистана..." По монете, по картинке много вопросов -
фото одной монеты (на ней фрагмент легенды), а на прорисовке прорисована красиво легенда из головы "Чекан Гюлистана...", совсем не так, как на монете.
Мало того на монете видно, что то, что авторы приняли за "Гюлистан" на "нун" не заканчивается, а имеет окончание, вероятно "ид", как у ал-Джедид.
Вопрос следующий: кто-то еще видел подобные медяки? Авторы книги "Монеты Сарайчика" видели, по-моему, четыре.
Самый обычный новосарайский цветок. В этой книге много ошибок, не чстоит принимать всерьез. Например, №93 - Улджай-Тимур, 768-769, попределен как Тимур Ходжа, 762. №122 - Дервиш, Бек Базар (т.е., 15 век), определен как Урус-хан, Орда-Базари (т.е., 70-е годы 14 века - такого двора у Уруса вообще не было).
|
| |
| |
| novice | Date: Вторник, 14 Июля 2009, 14:41 | Message # 160 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| И у меня мнение, что самый обыкновенный новосарайский цветок. Просто как-то смотрю - сурьёзное издание, а тут такой ляп. 
Post edited by novice - Вторник, 14 Июля 2009, 14:42 |
| |
| |
