Хаджи Тархан с символом Веры - Страница 5 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 5 из 5«12345
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)

Хаджи Тархан с символом Веры
Veram OnopaDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 21:09 | Message # 81
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (Samloon)
Что мешало из н ижнего штемпеля сделать верхний
Традиции обучения ремеслу, традиции ремесла и отработанная технология - все мешало.
Распил означает лунку (как и у himaka) для нижнего штемпеля, т.е. он не фиксирован в двух измерениях.

Соотношение осей реверса и аверса (более 1000 монет) показывает четыре (3, 6, 9, 12 часов) преференции.
Это означает a) что нижний штемпель фиксировали б) что для верхнего была державка, которая и крутилась немного
с) что в державке было 4 возможных позиции штемпеля по отношению к ее рукояти - см. штемпель Гумаюнова. Мысль Петрова о квадратном сечении - тоже годится.

В противных случаях - свободный нижний в лунке / клещи как на русской картинке, а не державка / отсутствие направляющих - было бы свободное - и соответственно, равномерное распределение соотношения осей

Небушко с двумя сериями Крыма и их смешением я, думаю, прав.

Attachment: 5291913.jpg(22Kb)


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 05 Апрель 2013, 21:22
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 22:01 | Message # 82
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Samloon)
Что мешало из н ижнего штемпеля сделать верхний, отпилив часть заготовки, если срочно была нужна вторая сторона до того, как вырежут новую?

Только наоборот -- если отпилить. Из верхнего -- нижний. Вполне можно допустить. Но это совершенно сознательный процесс, вызванный конкретной производственной необходимостью. Но совершенно не случайной перепуткой. Он мог быть только разовый. Нельзя было сделать потом "все кругом назад".
С уважением.

Добавлено (05 Апрель 2013, 22:01)
---------------------------------------------

Цитата (Veram Onopa)
Небушко с двумя сериями Крыма и их смешением я, думаю, прав.


Уважаемые коллеги. Вопрос существоания монет с двумя лицевиками, в частности с куфическо надписью, меня волновал достаточно давно. Но поскольку некоторые коллеги эту эмиссию изучают достаточно скрупулезно, я не стал глубоко влезать в тему, расчитывая, что они докапаются до истины и обнародают разгадку этого феномена. Но когда я увидел крымские монеты, сначала с двумя лицевиками, а потом с двумя оборотками, с совершенно цивильными штемпелями, на фоне этих же штемпелей с нормальным расположением аверс-реверс меня засверебило smile И этот вопрос мы обсуждали с А.Казаровым в Одессе 1,5 года назад. И идея разных серий и их смешения в общей эмиссии принадлежит ему. Не хочу быть плагиатором. Я только ее слегка детализировал. Мне она видится совершенно очевидной, и не понятно, почему ее надо доказывать. Но поскольку я предполагал, что раскладка Крыма 782г.х., будет опубликована непосредственно авторами идеи, особо ее не афишировал. Но раз она была выставлена на форуме, то можно ее обсуждать открыто. Для себя данную ситуацию я назвал "Перехлест штемпельных цепочек".
Благодарю всех высказавших свое мнение по данному вопросу, в том числе и не совпадающее с моим.
С большим уважением.
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 06 Апрель 2013, 13:54 | Message # 83
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Там никто никаких раскладок не делал, поэтому совершенно не известно, какой рисунок на каком штемпеле помещался. Вполне возможно, что все было как в Крыму в 782. Перемешали штемпели вырезанные по одной и по другой схеме.
Делали там раскладку. Группа эта - не однородна, часть примыкает к НОВОСАРАЙСКОЙ эмиссии 794 года. Значительная часть, отличающаяся почерком и заниженной метрологией - скорее всего, являются подражаниями, тут украинским нумизматы карты в руки по локализации этого чекана. Возможно, какие-то штемпеля образуют цепочку с Орду 797 или Маджар 797, но пока таких не попалось мне, работа продолжается, хотя и не является для меня магистральной на данный момент. Версию со случайной путаницей в конструктиве - не принимаю, слишком много штемпелей для этого и мест чекана.

Добавлено (06 Апрель 2013, 13:50)
---------------------------------------------

Цитата (nebushko)
Только наоборот -- если отпилить. Из верхнего -- нижний. Вполне можно допустить. Но это совершенно сознательный процесс, вызванный конкретной производственной необходимостью. Но совершенно не случайной перепуткой. Он мог быть только разовый. Нельзя было сделать потом "все кругом назад". С уважением.
Наиболее близкие по хронологии и географии изображения дают как раз относительно высокий нижний и тонкую плашку - верхний....

Добавлено (06 Апрель 2013, 13:54)
---------------------------------------------

Цитата (Qutlug_Bulsun)
идея разных серий и их смешения в общей эмиссии принадлежит ему
Не сочтите за вредность, но не Саше эта идея принадлежит. С ним я это обсуждал где-то за год еще до той конфы...
 
nebushkoDate: Суббота, 06 Апрель 2013, 14:10 | Message # 84
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Не сочтите за вредность, но не Саше эта идея принадлежит. С ним я это обсуждал где-то за год еще до той конфы...
--

Пусть он сам скажет. Если откажется --я с большим удовольствием ее себе припишу biggrin biggrin
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 06 Апрель 2013, 15:34 | Message # 85
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

По термину "псевдобрактеат". В отличие от народного "залипуха", он образован по вполне научным канонам - дает отсылку на явление со сходной морфологией (брактеат, к "браку" ни какого отношения не имеет), но подчеркивает, что генезис другой. В биологии особенно часто применяется этот принцип. "Залипуха" может и лучше природу явления передает, без "от противного", но НЕ ПРИНЯТО такой метод словообразования использовать в научном дискурсе. Термин "псевдобрактеат" использовали ученые для обозначения этого брака чекана в ордынском чекане полвека как минимум. Правда, особого внимания этому явлению вообще ни кто не уделял, так что расхожим оно не стало. Но употреблялся у ФД, в частности, именно этот термин, брокаж я не встречал, про "залипуха" и говорить не стоит... И польские нумизматы, например, понимают этот термин, не знаю, на сколько он устоявшийся там, но понимают... Сейчас внимания к деталям, к отдельным частным явлениям в ждучидской нумизматике - больше, если приживется брокаж из античной нумизматики - я не возражаю. Если псевдобрактеат- тоже. Но не "залипуха", "серебруха","медюха", "двастукнуха", "обрезуха", "обрезанец", "фуфел"... Давайте соблюдать нормы дискурса.

Добавлено (06 Апрель 2013, 15:34)
---------------------------------------------
По отсутствию монет с сочетанием реверс-реверс, аверс-аверс.
Я уже писал, что верхние и нижние штемпели ОТЛИЧАЛИСЬ, их нельзя было перепутать СЛУЧАЙНО. Но конструктив НЕ отличался настолько принципиально, что нельзя было ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ поменять штемпели местами. Кроме того, легко не заметить в процессе чекана единичный псевдобрактеат, или брокаж, если угодно. Да и смириться с таким процентом брака - можно. Но результат случайного использования 2-х однотипных штемпелей за день работы - это ведро брака, не соответствующего установленному формуляру. Не заметить его не возможно и выкидывать в обращение такое кол-во ущербной монеты - тоже не комильфо. При условии, что содержанию легенд придавали значение и следили за ним. Когда было все равно - как при чекане подражаний- сами знаете, сколько сочетаний реверс-реверс и аверс-аверс...

 
nebushkoDate: Суббота, 06 Апрель 2013, 16:26 | Message # 86
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Федь -- Брактеат -в переводе с немецкого, производное от слово жесть, жестяный и т.д. В отношении к большой тонкой монете с односторонним выпуклым изображением на одной стороне и соответсвующим ему вогнутым на другой все ясно и понятно. Монета чеканеная из жести, жестяная или жестянная. Все адекватно. А вот псевдо жестяной??
Цитата (Qutlug_Bulsun)
В биологии особенно часто применяется этот принцип.

Федь, не знаю, что в биологии, но если нормальному инженеру или механику ты скажешь "Псевдогайка", не думаю, что он сразу догадается, что это шайба smile
Поэтому ИМХО - термин, а тем более научный термин, ДОЛЖЕН как можно
Цитата (Qutlug_Bulsun)
лучше природу явления передает,
" . А старинные, не отвечающие этому требованию, введенные искуственно и надуманно заменять. Странно, что по такому вопросу я дискутирую с молодыми людьми. Обычно пожилые более консервативны.
С уважением.

Добавлено (06 Апрель 2013, 16:26)
---------------------------------------------

Цитата (nebushko)
По отсутствию монет с сочетанием реверс-реверс, аверс-аверс.

Поскольку единственным примером на сегодня является крымская чеканка, давайте ею аппелировать. Согласно штемпльной раскладке 782г. мы имеем 10 сочетаний верх. и нижн. штемпелей. Возможно их и больше, но на данный момент 10. Из них - 6 обычное сочетание аверс -реверс со стандартным расположением изображений (снизу аверс, сверху реверс ). 2 пары с обратным расположением изображений -сверху аверс, снизу реверс. Но на фзйс контроль это не влияет. И только две пары (пятая часть), одна с двумя реверсами и одна с двумя аверсами. Может и существовал фэйс контроль и такие монеты браковали. Может, в связи с такой ситуацией, что приходится использовать разные штемпели, стали контролировать по изображению штемпели, работающие в одной паре. Все возможно. Может кто-то и статистически сможет проверить процентное содержание в обращении монет с двумя лицевиками и с двумя оборотками. На мой взгляд их значительно меньше 20%. Но, несмотря, на фэйс контроль, если он и существовал, такие монеты в обращение попадали и мы их находим. А их появление ничем, кроме выдвинутой версии, объяснить невозможно (имхо). Чеканщикам наверное, проще было смириться со сложившейся ситуацией, чем выводить из работы часть еще хороших рабочих штемпелей.
А в 782 г.х. со штемпелями везде была напряженка.
С уважением.
 
ZYVDate: Суббота, 06 Апрель 2013, 22:57 | Message # 87
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Выставил на ЗЕНО, убрав этот довольно мерзкий, на мой взгляд, зелёный цвет монеты на оригинальном изображении
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=123550


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
himakDate: Понедельник, 08 Апрель 2013, 15:38 | Message # 88
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Поскольку единственным примером на сегодня является крымская чеканка
Уважаемые nebushkoQutlug_BulsunZYV, давайте посмотрим Монету №1 из моей темы http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-11129-1
может это все же с двумя лицевиками тоже?


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
nebushkoDate: Понедельник, 08 Апрель 2013, 16:22 | Message # 89
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
может это все же с двумя лицевиками тоже?
-- Все возможно в нумизматике З.О. smile
На вскидку. Левая сторона -- не вызывает никаких сложностей. Все хорошо читается. Хорошо было б найти аналоги данного штемпеля.
По ПРАВОЙ стороне. Может вполне быть и аверс, а не калима. Может с двойным ударом. Но без переворота. (следов от левой стороны я не вижу).
Нужно пробовать в фотошопе делать прорисовку и смотреть, совпадает ли она с двойным изображением. Интересная абра кодабра на 7часов. Может и двойной удар, может и соударение штемпелей, может просто эту сторону (сам штемпель) вырезали на старой болванке, с остатками предыдущего рисунка? Достататочно часто встречается. В общем, нужно работать и
исследовать smile Если у кого есть возможность -- предложил бы начасть с поиска аналога левой стороны.
С уважением.
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 08 Апрель 2013, 20:22 | Message # 90
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Справа - очевидный лицевик. Четко читается "Султан ал-азам". На 7 часов - на мой взгляд 3-й удар краем штемпеля, наслаивающиеся фрагменты слова мулькагу. А вот не подражание ли это - вопрос. Не ко мне - не мой район юрисдикции.
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 08 Апрель 2013, 20:25 | Message # 91
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

И я все жду, когда хоть кто-нибудь выскажется по поводу фрагментов цепочек такого вида:
Attachment: 9250549.jpg(34Kb)
 
nebushkoDate: Понедельник, 08 Апрель 2013, 22:47 | Message # 92
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
И я все жду, когда хоть кто-нибудь выскажется по поводу фрагментов цепочек такого вида:

Что можно сказать. Ну не типична. Напрашивается КАК БЫ вывод, следующий по количеству сочлененных штемпелей, что первую половину эмиссии нижним штемпелем был Аверс, а вторую половину --- один из верхних Реверсов переделали в нижний, и стали бить его новымиверхними аверсами. Но далеко не всегда количестов штемпельных пар принадлежащих одному штемпелю (большой штемпельный узел), может служить критерием определения верхнего/нижнего штемпеля. Абсолютным критерием является, как я уже говорил -- брокаж (залипуха smile ).
Или же придется соглашаться с версией, что штемпели имели спецальную оснастку, позволявшую использовать один и тот же штемпель и как верхнй и как нижний. Может это и имело место в определенное время в определенном месте. Но абсолютно не повсеместно в З.О. 14 века.
С уважением.
 
himakDate: Понедельник, 08 Апрель 2013, 23:11 | Message # 93
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

или последний нижний пошел с матрицы

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 08 Апрель 2013, 23:29 | Message # 94
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Лень, что, в общем-то изначально мною и утверждалось. Если вспомнить, с чего начался этот спор - я запротестовал против тотальных обобщений и попыток из частного, более того, единичного явления в нумизматике сделать выводы политического характера.

Добавлено (08 Апрель 2013, 23:29)
---------------------------------------------
А что касается брокажей-псевдобрактеатов - на каждый штемпель мы такой брак никогда не найдем, так что толк от них есть, конечно, но не решение всех проблем. На практике нужно учитывать целый конгломерат факторов, включая и это, и характер штемпельной сетки, и двойные удары, и соосность штемпелей, и...

 
nebushkoDate: Среда, 10 Апрель 2013, 12:02 | Message # 95
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
я запротестовал против тотальных обобщений и попыток из частного, более того, единичного явления в нумизматике сделать выводы политического характера.

Не такого уж частного, а тем более единичного (имеется ввиду жесткая конструкция штемпеля, верхний -стержень; нижний - шайба), скорее всего именно наоборот, но глобальное обобщение по всей Орде и прилегающим территориям делать незьзя. С этим я с вами СОГЛАСЕН.
Так же нельзя исключить и замечаниеhimak, вполне возможно, что ГДЕ-ТО уже в это время, могли использовать и МАТРИЧНУЮ технологию изготовления штемпелей.
Федь -- еще хотел бы спросить -- приведенная цепочка -- это просто пример возможного сочленения штемпелей, или это конкретная цепочка какой-то конкретной эмиссии?.
С уважением.
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 10 Апрель 2013, 14:10 | Message # 96
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Не такого уж частного, а тем более единичного (имеется ввиду жесткая конструкция штемпеля, верхний -стержень; нижний - шайба)
Лень, единичное явление в данном случае - монета из первого поста. И я даже не о конструкции оснастки. Я про попытку сразу объяснить анонимный выпуск политическими причинами. Речь в начале дискуссии была о том, что причина могла быть и чисто технологической. Кстати, еще одна ВОЗМОЖНАЯ причина - штемпель могли передать на другой двор, а там свои штемпели... И есть, кстати, нечастый тип токтамыша с символом веры, по которому не могу понять, подражание или нет, штемпель с калимой там другой и даже компоновка другая, но что-то неуловимо похожее мне мерещится. Но это к слову.
По штемпелям и конструктиву. Пока нет самих артефактов - все это гадание на кофейной гуще. Точнее, все предположения - только возможные (или невозможные) гипотезы. Опять же не говоря о ВОЗМОЖНЫХ различиях в разных мастерских, да и просто в разных ситуациях, ведь это было ручное производство, а не станки с ЧПУ, все подгонялось, ремонтировалось, всячески приспосабливалось - и выбрасывалось только в крайних случаях... 
Первая цепочка, что я привел - фрагмент реальной большой цепочки, которую я тебе уже показывал. Вторая картинка - просто упрощение, чтобы объяснить, какой фрагмент я имею в виду и что в нем странного.

Добавлено (10 Апрель 2013, 14:10)
---------------------------------------------
По матричной технологии. В рязанских землях к 777 году ее уже использовали для чеканки подражаний. Есть монета, битая идентичными штемпелями из клада с младшей монетой Мухаммад 773.

 
nebushkoDate: Среда, 10 Апрель 2013, 15:17 | Message # 97
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

"Точнее, все предположения - только возможные (или невозможные) гипотезы." --- Федь, что на это можно сказать. Приведу такой пример. На протяжении многих веков существовала Евклидова геометрия. Ее основа -- пять постулатов (аксиом), принятых без доказательств. То есть пять истин, для которых не требуется абсолютно никакого доказательства. И на основе этих аксиом, путем логических построений была посторена вся геометрия с большим колиеством теорем (логических доказательств). Все выводы этих теорем полностью соответствовали объективной реальности, окружавшей человека. С помощью этой геометрии строились здания и сооружения, велись астрономические вычисления и т.д. Но появился один фантаст-математик и захотел посмотреть, что ж получится с геометрией, как она будет соответствовать современному ему миру, если изменить один из постулатов. И изменил одну из аксиом --"две парралельные прямые никогда не пересекаются" ( нижний штемпель всегда нижний smile ) на " две парралельные прямые пересекаются в бесконечности" ( где-то в бесконечности нижний штемпель может стать верхним). И в итоге появилась геометрия криволинейного пространства. И эта геометрия не находила никакого отражения ( не соответствовала) в окружающем мире. Была просто фантастикой.
Пока не открыли терию относительности, с относительностью времени и т.д. где данная геометрия полностью отражает существующий мир. А Евклидова геометрия отражает, как оказалось, существующий мир только в конкретных ограниченных его рамках( при скоростях не соизмеримых со скоростью света).
Возможно, что и со штемпелями так-же. Аксиома --нижний штемпель всегда нижний -- действует только в определенных рамках нашего знания, а когда наши знания расширятся или уже расширяются, становится только часным случаем, соответствующим реальности только на скоростях не соизмеримых со скоростью света biggrin ). Но это и есть нормальный диалектический путь развития науки.
С уважением.
 
nebushkoDate: Суббота, 13 Апрель 2013, 12:49 | Message # 98
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
А что касается брокажей-псевдобрактеатов - на каждый штемпель мы такой брак никогда не найдем, так что толк от них есть, конечно, но не решение всех проблем.

Конечно, тут спору нет. Но может есть резон создать закрепленную тему и туда сбрасывать попадающиеся Брокажи?? Иногда они все таки попадаются, и все относятся к ним как к экзотической диковинке. А так бы они накапливались и служили бы ИНСТРУМЕНТОМ штемпельного анализа. На длинную цепочку штемпелей вполне достаточно одной такой монеты.
С уважением.

Attachment: 1731739.jpg(186Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)
Страница 5 из 5«12345
Поиск: