Хаджи Тархан с символом Веры - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 1 из 512345»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)

Хаджи Тархан с символом Веры
nebushkoDate: Вторник, 02 Апрель 2013, 20:53 | Message # 1
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует



Увжвемое сообщество. Хочу услшать ваше мнение по представленной монете. Штемпель с датой очень похож на реверсный штемпель Мухамада этого двора. Может он и общий, но подправленный. Такого же штемпеля с Символомверы я не встречал. Наверное это переходный вариант между монетами Мухамада и Токтамыша. Известны ли аналоги данному экземпляру?
С уважением.
Attachment: 1105893.jpg(155Kb) · 4752995.jpg(148Kb)
 
FaghouriDate: Вторник, 02 Апрель 2013, 22:01 | Message # 2
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Зачётная ВЕШЧЬ!  ok
Сторона с Символом Веры в ордынской чеканке аналогов не имеет.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
SamloonDate: Вторник, 02 Апрель 2013, 22:08 | Message # 3
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Все монеты этого двора с подобным реверсом,  имеют отношение к Мухаммеду с приставкой Туляк. Единственная известная монета Мухаммеда, без приставки Туляк, с калимой на реверсе появилась в пршлом году.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=117092&cat=all&ppuser=1914
Как видим, символ веры хоть и похож, но все же отличается.
Думаю, прежде, чем ответить на ваш вопрос, Леонид, думаю необходимо ответить на ряд вопросов. Гайяс ад-Дин Мухаммед и Мухаммед Туляк одно и тоже лицо или разные. Мамай, вместе со своим ставленником ханом Мухаммедом в 1380 году овладел Астраханским улусом Хаджи-Черкеса. Именно в этом году или 782 году по хиджре Мухаммед начинает чеканить здесь данный тип монет.  В том же 1380 году уделом Хаджи-Черкесса в Хаджи-Тархане завладел Токтамыш. Не исключено, что Токтамыш, чтоб не резать новый реверсный штемпель, использовал попавший к нему штемпель Мухаммеда для чеканки собственных монет. Отсюда возникает еще два вопроса: почему Токтамыш выпустил анаэпиграфную монету и есть ли монеты Токтамыша с подобной калимой? Если монеты Токтамыша с подобной калимой существуют, то данное сочетание штемпелей использовалось временно до изготовления нового аверса. Не исключаю, что калима резалась и для реверса монет Мухаммеда. Если посмотрите монеты Хаджи-Тархана этого же года, очеканенные Токтамышем, то увидите практически тот же реверс, что и Мухаммеда Туляка того же двора. С уважением.
 
ZYVDate: Вторник, 02 Апрель 2013, 22:35 | Message # 4
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Цитата (Samloon)
Все монеты этого двора с подобным реверсом, имеют отношение к Мухаммеду с приставкой Туляк.
Не все.
Есть с именем Токтамыша на аверсе.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
SamloonDate: Среда, 03 Апрель 2013, 00:08 | Message # 5
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (ZYV)
Не все.Есть с именем Токтамыша на аверсе.
Собственно этим я и закончил. Но в первом предложении имелось ввиду, что все монеты с именем Мухаммед.
 
sainkhanDate: Среда, 03 Апрель 2013, 01:28 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

" ... почему Токтамыш выпустил анаэпиграфную монету  ..." - уважаемый Samloon, что за АНЭПИГРАФНАЯ монета? Вы наверное описались и имели в виду что-то другое?

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
SamloonDate: Среда, 03 Апрель 2013, 17:36 | Message # 7
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Уважаемый sainkhan, разумеется в слове "анэпиграфную" есть опечатка, видимо лишнюю букву "а" нажал когда печатал. В остальном имел ввиду то, что монета с символом веры на аверсе как раз и получается анэпиграфной (не подписанной согласно словарю русских синонимов). Там ведь нет нигде имени Токтамыша? Хотя, лукавить не буду, можно сказать  и анонимная.

Post edited by Samloon - Среда, 03 Апрель 2013, 17:54
 
himakDate: Среда, 03 Апрель 2013, 17:49 | Message # 8
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (Faghouri)
Сторона с Символом Веры в ордынской чеканке аналогов не имеет.
имеется в виду большое количество деферентов или просто штемпель единственный?

Добавлено (03 Апрель 2013, 17:49)
---------------------------------------------

Цитата (sainkhan)
" ... почему Токтамыш выпустил анаэпиграфную монету ..."
ИМХО просто два реверса и никакой анонимок smile


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
андорDate: Среда, 03 Апрель 2013, 17:53 | Message # 9
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 235

Страна: Российская Федерация

Город: Кубанская область

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

простите за любопытво, почему изображение монеты зелёное, а, не например, фиолетовое?

تريد أن تعرف كل شيء
 
SamloonDate: Среда, 03 Апрель 2013, 17:56 | Message # 10
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (андор)
простите за любопытво, почему изображение монеты зелёное, а, не например, фиолетовое?
Дык... весна на улице!  biggrin (простите за флуд)
 
AlexDate: Среда, 03 Апрель 2013, 18:26 | Message # 11
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
ИМХО просто два реверса и никакой анонимок

Так не бывает, не получится штемпелем реверса ударить по штемпелю реверса.
при том там пытались написать султана, затем символ веры, затем благопожелание.


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 03 Апрель 2013, 19:25 | Message # 12
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (Alex)
Так не бывает, не получится штемпелем реверса ударить по штемпелю реверса.
В том же году в Крыму получалось - и реверсом по реверсом, и аверсом по аверсу. На самом деле мы не видели штемпелей и не знаем их конструкции.
Цитата (Alex)
при том там пытались написать султана, затем символ веры, затем благопожелание.
Вижу просто символ веры, не наблюдаю ни следов от султана, ни от благопожелания.
 
FaghouriDate: Среда, 03 Апрель 2013, 19:53 | Message # 13
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
На самом деле мы не видели штемпелей и не знаем их конструкции.

Есть же публикации штемпелей. И в сети можно пару найти.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
SamloonDate: Среда, 03 Апрель 2013, 21:12 | Message # 14
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Уверен, что в общих чертах чеканка дангов была приблизительно похожа на чеканку допетровских монет, описанную у Гайдукова.
http://russianchange.narod.ru/coins/gaid/ti.html
Что мешает совместить два нижних или два верхних штемпеля?


Post edited by Samloon - Среда, 03 Апрель 2013, 23:47
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 03 Апрель 2013, 21:16 | Message # 15
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Да, но они все несколько специфические, не так ли? Штемпели фальшивомонетчиков (вполне, кстати, амбивалентные в плане верхний/нижний), штемпели вроде бы официальные, но без единой известной монеты, ими отчеканенной и, строго говоря, беспаспортные... Не совсем понятно, какое место в технологической цепочке занимающие артефакты, по применению которых пока только гипотезы есть. А с другой стороны - чекан в Орде это десятки дворов не всегда с одинаковыми технологиями чекана (взять те же литые пулы и литые заготовки под пулы)... Так что не можем мы констатировать какие-то более или менее универсальные факты по этой теме, только фактические штришки отдельные и гипотезы.
 
himakDate: Среда, 03 Апрель 2013, 22:53 | Message # 16
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

технически никакой трудности не вижу об унификации штемпелей
для использования хоть сверху- хоть снизу, при этом стоимость изготовления пары удешевляется,
думаю что так и было.


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
nebushkoDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 02:17 | Message # 17
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
думаю что так и было.

На ШТАТНЫХ дворах так не было.Qutlug_Bulsun
Цитата (Qutlug_Bulsun)
В том же году в Крыму получалось - и реверсом по реверсом, и аверсом по аверсу. На самом деле мы не видели штемпелей и не знаем их конструкции.
Федь -- первое апреля уже прошло. biggrin , Ты ж по ним сам раскладку штемпелей делал. И не заметил, какие верхние, какие нижние?. Они ж все как пасьянс раскладываются.
С уважением.

Добавлено (04 Апрель 2013, 02:13)
---------------------------------------------
А доказательство этому очень простое. Чтобы неграмотные чеканщики не могли чеканить такие перепутки, как в Крыму, СПЕЦИАЛЬНО конструкция штемпелей НЕ ПОЗВОЛЯЛА соединять в одну пару два верхних или два нижних штемпеля. Если б это было по другому -- УВЕРЯЮ вас, что перепутки типа крымских встречались бы на каждом углу.Кто занимался раскладкой штемпелей, прекрасно знает, какие клубки переплетений связей наблюдаются при интенсивной чеканке на нескольких рабочих местах. Но нигде мы не наблюдаем перепуток типа крымских. Ну, а там они появились СОВЕРШЕННО по другой причине.
С уважеием.

Добавлено (04 Апрель 2013, 02:17)
---------------------------------------------
Ну а теперь, я надеюсь понятно, почему данный штемпель с символом веры не попадает в цепочку штемпельных связей данной эмиссии??? biggrin :D, а встречается в одной единственной паре.


Post edited by nebushko - Четверг, 04 Апрель 2013, 02:21
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 02:45 | Message # 18
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
А доказательство этому очень простое. Чтобы неграмотные чеканщики не могли чеканить такие перепутки, как в Крыму, СПЕЦИАЛЬНО конструкция штемпелей НЕ ПОЗВОЛЯЛА соединять в одну пару два верхних или два нижних штемпеля. Если б это было по другому -- УВЕРЯЮ вас, что перепутки типа крымских встречались бы на каждом углу.Кто занимался раскладкой штемпелей, прекрасно знает, какие клубки переплетений связей наблюдаются при интенсивной чеканке на нескольких рабочих местах. Но нигде мы не наблюдаем перепуток типа крымских. Ну, а там они появились СОВЕРШЕННО по другой причине.
Лень, доказательство будет, когда будет в археологических находках пара штемпелей соответствующего конструктива. Пока по штемпельным раскладкам  вижу, что скакали штемпеля сверху вниз и обратно при интенсивном чекане за милую душу.

Добавлено (04 Апрель 2013, 02:45)
---------------------------------------------

Цитата (nebushko)
Ну а теперь, я надеюсь понятно, почему данный штемпель с символом веры не попадает в цепочку штемпельных связей данной эмиссии??? :D, а встречается в одной единственной паре.
В данной эмиссии пока половина штемпелей - изолированные штемпельные пары. На Зено далеко не вся эмиссия.
 
SamloonDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 08:53 | Message # 19
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Можно конечно глубоко влезать в технические аспекты чеканки монет в Орде, но представьте на минуту, что творилось в Орде в это время. В данной ситуации можно было любой подручный штемпель приспособить, чтоб показать, что в Хаджи-Тархане хозяин не Мухаммед.

Post edited by Samloon - Четверг, 04 Апрель 2013, 08:53
 
gandzakDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 11:07 | Message # 20
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Согласен с nebushko, штемпели лицевой и оборотной стороны даже внешне выглядели по-разному, так что перепутать их случайно невозможно. Грубо говоря, это тоже самое, что перепутать молот и наковальню.

Samloon, для корректности - эта монета анонимная, но не анэпиграфная.



طالع سال جدي
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)
Страница 1 из 512345»
Поиск: