Хаджи Тархан с символом Веры - Страница 2 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)

Хаджи Тархан с символом Веры
himakDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 12:15 | Message # 21
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (gandzak)
даже внешне выглядели по-разному
вот бы посмотреть на штемпеля 13-14в.в. а не на 16-17го smile , ну только не на те оргызки для фальшивых подражаний


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
nebushkoDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 12:23 | Message # 22
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Пока по штемпельным раскладкам вижу, что скакали штемпеля сверху вниз и обратно при интенсивном чекане за милую душу.

Достаточно часто, при определении какой штемпель верхний, какой нижний, за критерий берется КОЛИЧЕСТВО разных штемпелей, к примеру реверсных, сочетающихся с одним общим -- аверсным. К примеру: у пяти реверсных штемпелей существует один общий аверсный. Из этого делается ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод, что аверсный штемпель НИЖНИЙ, а пять реверсных -- ВЕРХНИЕ. Такое заключение можно делать только с определенной степенью вероятности. ПОЛНО примеров, где все с точностью НАОБОРОТ. А, примеров, где количество и тех и других приблизительно одинаково --- вообще выше крыши. Абсолютным критерием может являться только залипуха. Сколько они мне не попадались -- не разу не видел их с реверсными штемпелями, ТОЛЬКО с аверсными. Поэтому ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ, "что скакали штемпеля сверху вниз и обратно при интенсивном чекане за милую душу"
Цитата (Qutlug_Bulsun)
В данной эмиссии пока половина штемпелей - изолированные штемпельные пары. На Зено далеко не вся эмиссия.
-- В данном случае речь идет о какой эмиссии?? Если о Крымской -- Так там просто классическая штемпельная цепочка, все связано, никаких изолированных пар. (если говорить об участке с перепутками -- 782)
С уважением.
 
himakDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 12:47 | Message # 23
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Сколько они мне не попадались -- не разу не видел их с реверсными штемпелями
Вот тебе бабушка и Юрьев день...
Attachment: 6909522.jpg(123Kb) · 3393066.jpg(124Kb)


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 15:12 | Message # 24
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Цитата (Qutlug_Bulsun)В данной эмиссии пока половина штемпелей - изолированные штемпельные пары. На Зено далеко не вся эмиссия.
-- В данном случае речь идет о какой эмиссии??
Речь о эмиссии Мухаммада Хаджи-Тарханской. Периодически всплывают новые штемпели, дающие изолированные пары. Такое чувство, что штемпелей много было и эмиссия относительно приличная - просто пошла в передел до того, как успела разойтись. По понятным причинам.

Добавлено (04 Апрель 2013, 15:12)
---------------------------------------------

Цитата (nebushko)
Абсолютным критерием может являться только залипуха. Сколько они мне не попадались -- не разу не видел их с реверсными штемпелями, ТОЛЬКО с аверсными.
в смысле в смысле в смысле??? Ни разу не попадался псевдобрактеат, на котором нормальное и вогнутое изображение РЕВЕРСОВ?
 
Veram OnopaDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 16:18 | Message # 25
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
Вот тебе бабушка и Юрьев день...
Не помню зачем мне была нужна такая монета. Помню, что такая-же, либо эта же была на Расмире. Не знаете где, Владимир?
"Двойной" данг - слипуха.
 
himakDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 16:23 | Message # 26
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
такая-же, либо эта же была на Расмире. Не знаете где, Владимир?"Двойной" данг - слипуха.
Андрей, приветствую Вас! монета была эта, но где, я не помню)))


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 16:28 | Message # 27
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Достаточно часто, при определении какой штемпель верхний, какой нижний, за критерий берется КОЛИЧЕСТВО разных штемпелей, к примеру реверсных, сочетающихся с одним общим -- аверсным. К примеру: у пяти реверсных штемпелей существует один общий аверсный. Из этого делается ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод, что аверсный штемпель НИЖНИЙ, а пять реверсных -- ВЕРХНИЕ. Такое заключение можно делать только с определенной степенью вероятности.
В Крыму в 782 году действительно нет ПРЯМОЙ штемпельной связи между нижним аверсом и нижним реверсом. Но вот упрощенный фрагмент реальной раскладки большой группы монет. Как интерпретировать эту схему, иначе как что  аверсы 7 и 8 сначала были верхними, а потом нижними штемпелями? С какой степенью вероятности это не так? Дальше там несколько аверсов и реверсав с равным кол-вом связей (по 3, не считая одного аверса с единственной связкой, потом снова аверсы снизу - аверс связан с 8-ю реверсами, у которых по 1-2 связкам). И такие картины постоянно возникают.
Attachment: 8973980.jpg(91Kb)
 
SamloonDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 16:31 | Message # 28
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (gandzak)
Samloon, для корректности - эта монета анонимная, но не анэпиграфная.
Уважаемый gandzak, разумеется так и есть, я ведь поправился в седьмом сообщении.
 
AlexDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 16:39 | Message # 29
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Абсолютным критерием может являться только залипуха.

Да почему он будет таким абсолютным?
Есть аверс - реверс
Есть нижний -верхний штемпель.
По умолчанию аверс = нижний штемпель, далее реверс = верхний.
Но на каком то отдельном дворе все могло быть с точность наоборот.
А по поводу того, что если бы штемпеля (верх/ниж) были бы однотипны,согласен с nebushko,  перепуток была бы огромная масса.


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 16:50 | Message # 30
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Значит, метрологию могли держать с точностью до 0,1 г., а по сочетанию штемпелей были настолько тупы, что не могли в начале рабочего дня выбрать пару разных штемпелей... Ни кто, наверное, за этим не следил, чтобы у монеты и аверс, и реверс был, по рукам не били ни кого...

Добавлено (04 Апрель 2013, 16:50)
---------------------------------------------
И откуда это убеждение что аверс - обязательно нижний штемпель? Что проще резать было - то и было верхним штемпелем. Когда аверс, когда реверс... Элементарная экономия усилий.

 
AlexDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 17:11 | Message # 31
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Значит, метрологию могли держать с точностью до 0,1 г., а по сочетанию штемпелей были настолько тупы, что не могли в начале рабочего дня выбрать пару разных штемпелей... Ни кто, наверное, за этим не следил, чтобы у монеты и аверс, и реверс был, по рукам не били ни кого...

Человеческий фактор никто не отменял. Но ведь нет монет с двумя лицевиками/ оборотками.
Цитата (Qutlug_Bulsun)
И откуда это убеждение что аверс - обязательно нижний штемпель? Что проще резать было - то и было верхним штемпелем. Когда аверс, когда реверс... Элементарная экономия усилий.

А нет такого убеждения. Исправлю так (по умолчанию = предположим).
Просто по Абдаллаху так проходит у меня, так что личное восприятие, и ничего более yes


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
himakDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 17:24 | Message # 32
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Что проще резать было - то и было верхним штемпелем. Когда аверс, когда реверс... Элементарная экономия усилий.
и я такого же мнения!


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 17:39 | Message # 33
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Тоже уточню - я не утверждаю, что нижний и верхний штемпели были абсолютно одинаковыми. Я утверждаю, что не было ни какого конструктива, который ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволял бы ударить нижним штемпелем по нижнему.
 
AlexDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 17:57 | Message # 34
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Я утверждаю, что не было ни какого конструктива, который ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволял бы ударить нижним штемпелем по нижнему.

И дальше.. Должна существовать цепочка где есть связь аверс-аверс связаная с реверсом(реверс-реверс сязаная с аверсом)


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
DementorDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 18:02 | Message # 35
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 242

Страна: Ниуэ

Город:

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

[quote=nebushko]Поэтому ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ, "что скакали штемпеля сверху вниз и обратно при интенсивном чекане за милую душу"[/quote]

Бывало так...

Attachment: 8791132.jpg(39Kb)
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 18:15 | Message # 36
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (Alex)
Должна существовать цепочка где есть связь аверс-аверс связаная с реверсом(реверс-реверс сязаная с аверсом)
Иона таки существует - Крым 782 ))

Добавлено (04 Апрель 2013, 18:09)
---------------------------------------------

Цитата (Dementor)
Бывало так...
Достаточно посмотреть на упомянутые уже дошедшие до нас штемпели 14-го века, чтобы понять, в чем подвох. Не было такой разницы в размерах, была разница в форме основания, которая, кстати, в процессе использования верхнего штемпеля в какой-то мере нивелировалась.

Добавлено (04 Апрель 2013, 18:15)
---------------------------------------------
И еще раз обращаю внимание на пример раскладки из поста 27.

 
AlexDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 18:15 | Message # 37
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Иона таки существует - Крым 782 ))

Я имел в виду вот это.
Attachment: 7782371.jpg(94Kb)


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 18:22 | Message # 38
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

как раз то, что было НАПИСАНО - аверс + аверс + реверс, реверс+ реверс + аверс
Attachment: 0682667.jpg(26Kb)
 
AlexDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 18:31 | Message # 39
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
ак раз то, что было НАПИСАНО - аверс + аверс + реверс, реверс+ реверс + аверс

Нет слов, одни эмоции. wacko


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 04 Апрель 2013, 18:40 | Message # 40
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Кстати,к посту 35:
Изображение чеканщиа на тверской монете- http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=387
И гравюре 16 века:
Attachment: 4341916.jpg(78Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск: