Хаджи Тархан с символом Веры - Страница 4 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)

Хаджи Тархан с символом Веры
nebushkoDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 02:05 | Message # 61
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Федь, я эти эмиссии в штемпельных раскладках не смотрел. Скажи пож, какой же штемпель в них верхний, получается, что аверсный?. Или монета залипала на нижнем штемпеле??
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 02:14 | Message # 62
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

По поводу "залипуха" - "псевдобракеат" - кто-нибудь, дайте мне наган пожалуйста, как бывшему филологу... В музее был, но мы его потеряли...

Добавлено (05 Апрель 2013, 02:14)
---------------------------------------------

Цитата (nebushko)
Федь, я эти эмиссии в штемпельных раскладках не смотрел. Скажи пож, какой же штемпель в них верхний, получается, что аверсный?. Или монета залипала на нижнем штемпеле??
Естественно, монета залипла на верхнем штемпеле, т.е. аверс- нижний.
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 02:25 | Message # 63
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Федь, это не такой вопрос, по которому такие кардинальные меры надо принимать biggrin А то по поводу "псевдо брактеата", мне тоже понадобится цианистый калий искать. А цепочка из 27 поста -- случаем не от Гюлистановских залипух, что ты выставил?

Добавлено (05 Апрель 2013, 02:25)
---------------------------------------------

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Естественно, монета залипла на верхнем штемпеле, т.е. аверс- нижний.
-- В этом случае нижний должен быть РЕВЕРС.
Если на залипухе ( псевдобрактеате) -- реверс.
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 02:43 | Message # 64
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
А цепочка из 27 поста -- случаем не от Гюлистановских залипух, что ты выставил?
Нет, это "Сарай ал-Махруса"
Цитата (nebushko)
-- В этом случае нижний должен быть РЕВЕРС. Если на залипухе ( псевдобрактеате) -- реверс.
да, описался. Но на монетах-то - РЕВЕРС...
 
Veram OnopaDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 02:55 | Message # 65
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Nebusko! Перечитай статью про дакские штемпели-вставки. Там тебе человеческим языком наши античники пишут не "залипуха",
а "брокаж", ибо в мире, где создается, и давно, большая часть работ по нумизматике (не только античной, плюс на всех языках),
говорят "brockage". Русский язык взял из европейских слишком много терминов, чтобы упираться по конкретному поводу.

И еще раз - никакой детерменированности между аверсом и верхним штемпелем быть не может (почему - сказал выше).
Поэтому размышления о брокаже реверса - это диаметр квадрата.
 
ZYVDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 09:47 | Message # 66
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

"Брокаж", как по мне, адекватнее чем "псевдобрактеат".
По ряду моментов.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 11:28 | Message # 67
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
Nebusko! Перечитай статью про дакские штемпели-вставки. Там тебе человеческим языком наши античники пишут не "залипуха",
а "брокаж", ибо в мире, где создается, и давно, большая часть работ по нумизматике (не только античной, плюс на всех языках),
говорят "brockage". Русский язык взял из европейских слишком много терминов, чтобы упираться по конкретному поводу.
-- Не могу не согласиться. НО...
" ПСЕВДОБРАКТЕАТ"--- это не международный нумизматический термин. В международной нумизматике существует термин Брактеат. Он И обозначает совершенно определенные монеты, и значение (в переводе) этого международного термина, в данном случае слова, ПОЛНОСТЬЮ соответствует внешнему виду и технологии изготовления таких монет. Термин же брактеат с приставкой псевдо, для обозначения или брокажей или залипух, это чисто отечественное изобретение, причем варварское. И вдобавок, как слово (в переводе) абсолютно не соответствует сути данного монетного брака.
А стало достаточно широко применимым только по СОЗВУЧИЮ БРАК и БРАКТЕАТ, и по варварскому непониманию, что в переводе это совершенно различные слова, обозначающие совершенно различные явления. Или будем жить по поговорке -- назови хоть горшком - только в печь не ставь?
Цитата (Veram Onopa)
И еще раз - никакой детерменированности между аверсом и верхним штемпелем быть не может

Тоже согласен. Опять же но...
Естесвенно -- сначала резчик сам выбирает, на каком по КОНСТРУКЦИИ штемпеле резать аверс, на каком реверс. Здесь никакой детерминированности нет. Но далее, если нужно еще добавить вышедшие из строя верхние штемпели, а нижние еще хорошие и их еще хотят использовать, на верхних дополнительных штемпелях ему приходится резать именно то, что он вырезал на ПЕРВЫХ. Иначе они КОНСТРУКТИВНО не подойдут к старому нижнему.
Отсюда и появляется определенная традиция, на каждом дворе своя, на нижних штемпелях режется одно, на верхних -- другое. В этом случае все верхние и все нижние штемпели становятся ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ. Что мы и видим в штемпельных раскладках.
Суть же данного спора в том, что мои оппонеты хотят доказать, что КОНСТРУКТИВНО штемпели сделаны таким образом, что очень просто верхний можно использовать как нижний и наоборот. Моим же доказательством является довод, что в таком случае НЕВОЗМОЖНО контролировать процесс подбора штемпелей просто по рисунку при чеканке монет, и должна существовать большая масса перепуток -- монет с двумя "решками" и с двумя "орлами" . А этого абсолютно не наблюдается.
А крымская чеканка 782 г.х. как раз показывает, что происходит, если нарушается сложившаяся традиция, и на нижнем штемпеле вместо орла резать решку и наоборот. В данном случае надо выводить из работы все штемпели, сделанные по старой схеме.
С большим уважением.
 
AlexDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 11:40 | Message # 68
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
Nebusko! Перечитай статью про дакские штемпели-вставки. Там тебе человеческим языком наши античники пишут не "залипуха", а "брокаж", ибо в мире, где создается, и давно, большая часть работ по нумизматике (не только античной, плюс на всех языках), говорят "brockage"

http://science.trajan.ru/publications/trans.pdf


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 12:08 | Message # 69
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Alex, Саш, спасибо. Но эту статью я читал раньше. Хорошо, что выложил здесь. Очень интересная и полезная. И Химику стает понятно, почему двумя стержнями очень сложно монеты чеканить. Как Дементор выразился -- надо быть спортсменом. biggrin
 
himakDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 14:08 | Message # 70
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
стает понятно, почему двумя стержнями очень сложно монеты чеканить. Как Дементор выразился -- надо быть спортсменом.
Леня, откуда столько каши в голове smile
Неужели ты не понимаешь что никто никогда двумя стержнями не чеканил, ну если не придурок)))
По форме они были стержнями и скорее всего одной длины оба!!!
Только нижний крепился в столе, в отверстии и выступал на малую необходимую высоту, никто руками, ни ногами его не держал никогда!!!
Когда выходил из строя верхний, а запасного верхнего не было, а чеканить надо было, и был запасной нижний, в таком экстренном случае его и временно использовали, посему монет и мало и всего то )))


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.


Post edited by himak - Пятница, 05 Апрель 2013, 14:10
 
SamloonDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 14:29 | Message # 71
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Уважаемый Samloon, Вы не точно понимаете термин анэпиграфный, принятый в нумизматике. Анэпиграфный - означает без единой буквы, я уже не говорю о целых словах. Так и только так его надо понимать. И этот вовсе не синоним слова анонимный.

Уважаемый sainkhan, я не настаиваю на обратном, о чем уже написал в сообщении под номером 28. Еще раз объясняю, написал это слово, руководствуясь синонимом неподписанный (в данном случае не указывающий на эмитента). После, учитывая, что в нумизматике анэпиграфными называют монеты содержащие на сторонах только изображения, либо символы и знаки, но не содержащие надписи, в том же сообщении поправился и назвал монету анонимной. Может быть вас что-то не устроило в моем ответе уважаемому gandzak'у?

Вот один из штемпелей с Зено, он для подражания куфическим дирхемам, но очень похож, на тот, что был найден в Тульской области для подражания орде. Думаю и для дангов использовались аналогичные.
Attachment: 0536244.jpeg(24Kb)


Post edited by Samloon - Пятница, 05 Апрель 2013, 14:46
 
nebushkoDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 14:45 | Message # 72
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
Когда выходил из строя верхний, а запасного верхнего не было, а чеканить надо было, и был запасной нижний, в таком экстренном случае его и временно использовали, посему монет и мало и всего то )))

Володь -- найди из этих "мало" хоть одну. Естественно, кроме представленой в начале данной темы и Крыма 782. С двумя "орлами", ну на худой конец -- с двумя "решками". smile Ну и естественно, кроме приписываемых Орду двусторонок с куфической надписью. Там никто никаких раскладок не делал, поэтому совершенно не известно, какой рисунок на каком штемпеле помещался. Вполне возможно, что все было как в Крыму в 782. Перемешали штемпели вырезанные по одной и по другой схеме.
С уважением.


Post edited by nebushko - Пятница, 05 Апрель 2013, 14:54
 
Veram OnopaDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 14:52 | Message # 73
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
По форме они были стержнями и скорее всего одной длины оба!!!
Эта и прочие нижеприведенные мысли свидетельствуют о том, что, начиная каждый день чекан, татарский мастер тщательно проверял,
какую железяку он засовывает в дырку - не дай Бог, вчерашнее шибало. Над ним давлел страх: если он ошибется, будущие нумизматы голову сломают, откуда берутся ЗАЛИПУХИ РЕВЕРСА?

Добавлено (05 Апрель 2013, 14:52)
---------------------------------------------
Цитата (Samloon)
Думаю и для дангов использовались аналогичные.
Гумаюнов публиковал описание ордынского шибала - длинное, клиновидное, четыре бороздки по бокам для державки.


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 05 Апрель 2013, 14:53
 
himakDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 16:04 | Message # 74
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
совершенно не известно, какой рисунок на каком штемпеле помещался
полностью согласен!
Цитата (Veram Onopa)
По форме они были стержнями и скорее всего одной длины оба!!!Эта и прочие нижеприведенные мысли свидетельствуют о том, что, начиная каждый день чекан, татарский мастер тщательно проверял,
какую железяку он засовывает в дырку - не дай Бог, вчерашнее шибало.
Андрей, Вы не поняли мою мысль до конца, я имел в виду форму стержня, но не сказал про их сечение. Так, верхний был в сечении круглый или близко к круглому, а вот нижний или квадратный, как в приведенном Вами, или с квадратным в сечении только низом, или круглого сечения, но обязательно с плоской фаской, для заклинивания в столе.
Если не сложно, дайте ссылку на статью Гумаюнова, что прошла мимо, помню про штемпель для подражаний , а это не помню)))


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.


Post edited by himak - Пятница, 05 Апрель 2013, 16:09
 
sainkhanDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 17:05 | Message # 75
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемый Samloon : "Может быть вас что-то не устроило в моем ответе уважаемому gandzak'у?"
Прошу прощения, я просто не дойдя до Вашего ответа написал свой пост. Все нормально.

Добавлено (05 Апрель 2013, 17:05)
---------------------------------------------
Уважаемый himak!

Меня удивило, что Вы считаете, что верхний штемпель был круглый.
Верхний штемпель держали не руками, а рукоятью, на конец которой плотно вставлялся профильный (прямоугольный или "подквадратный", как пишут археологи, со срезанными  углами) штемпель. Это упрощенный вариант оснастки, с ней неудобно работать и много не начеканишь. Видимо было что-то более технологичное, но круглым верхний штемпель у монгол не был - я ни разу не видел. 
Может у кого есть иная информация?


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
портолаDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 17:10 | Message # 76
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 904

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 40

Статус: Отсутствует

Я,так понимаю - Восстание коллекционеров! - коллекеции переполнены, а девать некуда. Ну ....
 
AlexDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 17:24 | Message # 77
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
помню про штемпель для подражаний

Этот курский?
?
Attachment: 6837349.jpg(61Kb)


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
himakDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 18:12 | Message # 78
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (Alex)
Цитата (himak)помню про штемпель для подражаний

Этот курский?
Да, этот! Как всякий воровской, он и должен быть компактным

Добавлено (05 Апрель 2013, 18:12)
---------------------------------------------
Цитата (sainkhan)
но круглым верхний штемпель у монгол не был - я ни разу не видел.

а какой монгольский штемпель Вы видели? если их никто не видел...

Цитата (sainkhan)
... Верхний штемпель держали не руками, а рукоятью, на конец которой плотно вставлялся профильный (прямоугольный или "подквадратный", как пишут археологи, со срезанными углами) штемпель. Это упрощенный вариант оснастки, с ней неудобно работать и много не начеканишь. Видимо было что-то более технологичное, но круглым верхний штемпель у монгол не был - я ни разу не видел.
 под штемпелем я и подразумеваю штемпель с державкой (рукоятью по вашему, если я правильно Вас понял) или в виде монолитного прутка с вырезанной на ней надписью, как я считаю, но в сечении он был круглый. Был ли он составным, как Вы пишите ссылаясь на археологов, сильно сомневаюсь. Такая не жесткая конструкция не даст необходимой производительности труда.
Если же Вы под "рукоятью" подразумеваете что то другое то ....


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.


Post edited by himak - Пятница, 05 Апрель 2013, 18:13
 
Veram OnopaDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 18:57 | Message # 79
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
дайте ссылку на статью Гумаюнова,
В трудах Волгоградской МНК. Но память подвела: клиновидные - это бороздки, штемпель - бочонком
 
SamloonDate: Пятница, 05 Апрель 2013, 19:07 | Message # 80
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Уважаемые коллеги, мы с вами пытаемся изобрести некий универсальный ордынский штемпель. А никому в голову не приходило, что сами штемпели, упоры и держатели для нижнего штемпеля, на разных дворах могли отличаться? Что мешало из н ижнего штемпеля сделать верхний, отпилив часть заготовки, если срочно была нужна вторая сторона до того, как вырежут новую?

Post edited by Samloon - Пятница, 05 Апрель 2013, 19:08
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Хаджи Тархан с символом Веры (на обсуждение)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск: