Мухаммед 781 - Страница 10 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 10 из 14«12891011121314»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781

Мухаммед 781
GostunskyDate: Четверг, 14 Февраль 2013, 12:52 | Message # 181
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

На мой взгляд, проблема о написании или ненаписании второго или третьего имени на монете выходит за рамки обсуждения монет одного хана, потому что для ответа пока не хватает сведений и соответствующих исследований. А исследование на эту тему может привлечь монеты других ханов и всевозможные письменные источники. Успенский и Литвина написали об имянаречении русских князей очень солидный томик, круг привлеченных ими источников невероятно широк.

Добавлено (14 Февраль 2013, 12:52)
---------------------------------------------
Другими словами, тут справедливо задаются, казалось бы, простые вопросы, и нам хотелось бы знать на них ответы, но чтобы обстоятельно ответить, нужно провести такое исследование, которое при должном усердии может потянуть на кандидатскую.

 
sainkhanDate: Четверг, 14 Февраль 2013, 15:05 | Message # 182
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Вопрос прост и ничего тут сложного нет! 
Есть имя, данное родителями, есть имя, принятое при принятии мусульманской веры. 
Мухаммад - именно имя мусульманское, гийас ад-дин - мусульманский лакаб. Тулак - имя, данное родителями.
Что тут долго рассуждать, когда есть монеты сразу с двумя именами на одной стороне монеты под одним титулом - я так и не понимаю и никогда не пойму. Причина проста - попробуйте найти на джучидских монетах два имени разных персон, стоящих на одной стороне монеты под одним титулом.  В джучидской нумизматике такого не бывает. У Чагатаилов - да, у Ильханов - да, но там можно понять к кому относится титул, а кто нижестоящий вассал. У Джучидов такого не быват. Вполне может быть ситуация - титул принадлежит отцу, а имя - сыну, но это больше имеет отношение к мелким личным владениям сыновей - такие варианты возможные вычисляются на раз-два-три при знании истории событий. Такие ситуации характерны больше для конца 13 века. Позднее лавочку прикрыли.
 
Сомнение вещь хорошая, но не до такой же степени:-)


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Четверг, 14 Февраль 2013, 16:04 | Message # 183
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Вопрос прост и ничего тут сложного нет!

П.Н. Вы не уловили сути данной дискуссии. Не стоит вопрос Мухамад-Туляк -одно и тоже лицо или два разных человека.
Вопрос в том, почему "имя данное родителями" появилось на монетах в данное время и в данном месте. А до этого на монетах не встречается.
Я свое мнение высказал -- ПРОСТО (так карта легла) smile Не было в это время жестких канонов по составлению монетных легенд. Грубо говоря, что хочешь -- то и пиши. Кроме "Султан".
С уважением.
 
AlexDate: Четверг, 14 Февраль 2013, 18:40 | Message # 184
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Грубо говоря, что хочешь -- то и пиши. Кроме "Султан".

Очень грубо.
Стандартный лицевик
Султан справедливый
Имерек хан
Да продлится...

Добавлено (14 Февраль 2013, 18:40)
---------------------------------------------

Цитата (nebushko)
Вопрос в том, почему "имя данное родителями" появилось на монетах в данное время и в данном месте. А до этого на монетах не встречается.

Нумизматика всего лишь внебрачная дочка истории. Поднимать литературу, а ее увы нет.


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
bulavaDate: Четверг, 14 Февраль 2013, 19:05 | Message # 185
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Ну не все тут просто. Мы создаем посты вслед за постом топикстартера,
который нашел место функционирования  возможного "полевого двора" ( скорее, изготовления подражаний).
"Младшие" монеты тут - Туляк с символом веры, 782 г.х.; Токтамыша нет совсем.
Т.е.  "двор" функционировал в самом конце 1370-х,  (не исключено,  "чеканил" монеты ханов Мамаевой Орды и в начале правления Токтамыша,  во владениях теперь уже  Мансур-Кията  Мамая).
Не понятно, по какой причине имя Мухаммеда вдруг исчезает.
Сначала, примерно в 780-781 гг.х., вносятся "правки" в лицевик Мухаммеда.
В 782 г.х. появляются аж три НОВЫХ типа штемпелей:
- Туляк, 782 г.х. с символом веры, без обозначения монетного двора;
- Туляк, 782 г.х., чекан Орда Муаззам;
- Мухаммед Туляк, чекан Хаджи-Тархана, 782 г.х.
Кстати, сколько известно монет последнего типа? Не одна???

Основная загадка : ПОЧЕМУ так синхронно произошли изменения в 782 г.х.?
Теперь похоже, что что-то произошло на год-два раньше...

p.s.  Кстати, интересно, что и в другом недавно найденном кладе из почти 2000 монет Токтамыша не наблюдается, а младшими являются монеты Туляка (50 - с символом веры, 2 - Орда Муаззам, 2 - явно "переходной" вариант от Мухаммеда к Туляку).

Как понимаю, "переходной вариант" встречается не часто, но довольно в широких географических пределах.
Так же, как и с символом веры. Монет чекана Орда Муаззам знаю 4 экз. - из Украины. Интересно было бы иметь ещё  информацию о географии находок каждого из типов (можно - в личку)  help


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Четверг, 14 Февраль 2013, 19:24
 
SVDate: Четверг, 14 Февраль 2013, 23:05 | Message # 186
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 541

Страна: Российская Федерация

Город: СПб.

Репутация: 54

Статус: Отсутствует

Леонид, спасибо большое, что так понятно всё подытожил respect

Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
 
nebushkoDate: Четверг, 14 Февраль 2013, 23:11 | Message # 187
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (bulava)
Интересно было бы иметь ещё информацию о географии находок каждого из типов (можно - в личку) help


Такая справка . "Мой" клад 2. Комплекс - распашка. Запад Пензенской обл. Более 3000 монет. Просмотрено порядка 1000. Младшая монета на данный момент -- Токтамыш Орду 794. Из этого количества на данный момент:
Тип Ав Туляк-Рев символ веры -8шт. РАЗНЫХ штемпелей.
Тип Орду Муаззан -1шт.
Власть богу с Туляком -1шт.
И еще для справки -- когда я приводил хронологическую штемпельную раскладку штемпелей: ав Мухамед и ав Туляк с реверсом "Власть Богу"мне казалось, что ав с Туляком чеканился позже. При поступлении новых экз. стало ясно, что данные аверсы находились в работе одновременно.
Реверсы в парах меняются местами синхронно, что может говорить о работе на нескольких рабочих местах.
Вообще давно пора провести кому-либо ПОДРОБНЫЙ штемпельный анализ всех этих монет.
Если у кого-то возникнет желание --- могу оказать посильную помощь и предоставить имеющийся материал.
С уважением.
 
AlexanderDate: Воскресенье, 03 Март 2013, 00:40 | Message # 188
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Нашлась вот такая монетка с именем Туляка. Интересна тем, что на оборотке четкая дата 777. Если дата реальная (не взята старая обратка, не локальный чекан с старой датой), то монетные Мухаммед и Туляк, похоже, таки могут быть одним лицом! smile
Монета из комплекса (#30)
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=956261

Одноштемпельная с Зено, но от даты только 7...
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119828

Attachment: 6275099.jpg(88Kb) · 5611894.jpg(35Kb) · 2420790.jpg(44Kb)
 
bulavaDate: Вторник, 05 Март 2013, 20:32 | Message # 189
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Цитата (Alexander)
Нашлась вот такая монетка с именем Туляка. Интересна тем, что на оборотке четкая дата 777. Если дата реальная (не взята старая обратка, не локальный чекан с старой датой), то монетные Мухаммед и Туляк, похоже, таки могут быть одним лицом!


Очень интересная монетка
Attachment: 4116855.jpg(198Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Вторник, 05 Март 2013, 20:34
 
AlexanderDate: Вторник, 05 Март 2013, 20:45 | Message # 190
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=bulava]Очень интересная монетка[/quote]
Одноштемпельная с предыдущими. Только почему одна сторона?

Вот кстати тоже одноштемпельный Туляк в продаже
http://auction.violity.kiev.ua/588261-muhammed
 
bulavaDate: Вторник, 05 Март 2013, 21:21 | Message # 191
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Может у них и был один штемпель?
Еще одну похожую нашел у себя, покрасивее - сделаю фото при дневном свете, выставлю.
Attachment: 1629892.jpg(196Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
sainkhanDate: Вторник, 05 Март 2013, 22:19 | Message # 192
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемый, nebushko!
 
"Не было в это время жестких канонов по составлению монетных легенд. Грубо говоря, что хочешь -- то и пиши. Кроме "Султан".

Каноны в составлении легенд в источниковедении называются формуляром. Для того, что бы утверждать это необходимо показать, что формуляр по монетам Золотой Орды на данном монетном дворе не соблюдался. Но это совершенно не верно! Формуляр существовал! И анализ его изменения очень интереен и информативен.
Так что, "что хошь, то и пиши" - это просто Ваше впечатление. На впечатлениях сделано очень много ложных заявлений, особенно Ф.-Д.  

Уважаемый Alex!

"Нумизматика всего лишь внебрачная дочка истории. Поднимать литературу, а ее увы нет.".

Нумизматика - это отрасль источниковедения. Ни к каким дочкам она отношения не имеет, это такой же источник, как и письменный, только на два порядка более сложный, документальный, беспристрасный и уникальный по сообщающей информации. 

К вопросу о:

"Не понятно, по какой причине имя Мухаммеда вдруг исчезает."

Да, волю хана, утвеждающего тип и легенды на чеканной монете трудно бывает понять. Не всегда это диктуется какими-то политическими обстоятельствами, но и просто желаниями правителя. То есть, эти смены имен на монетах могут являться действиями, вызванными к жизни в каждом случае чисто индивидуальными причинами.
А давайте зададимся вопросом - на сколько важно понять, почему в 782 г.х. хан отказался от испольхования мусульманского имени, а перешел на свое имя, данное родителями? Что мы можем узнать? 
И тут же станет ясно, что ничего особенного в наших знаниях это не прибавит. Да и узнать мы это без бумажных документов не сможем доподлинно. Будут одни домыслы. Так стоит ли заводить такую бадягу?  Смысл какой?

Alexander!

Так об этих монетах и идет речь. Они опубликованы уже не единожды.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
AlexanderDate: Вторник, 05 Март 2013, 23:00 | Message # 193
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=sainkhan]Alexander! Так об этих монетах и идет речь. Они опубликованы уже не единожды.[/quote]

Что опубликованы и давно - то очевидно. Хотя, наверное, со всеми публикациями не знаком. Лично для себя "открыл" Туляка с датой 777. В литературе ведь описаны и Токтамыши с датой 777, но "живьём" (хотя бы фото) их никогда не видел. Подозреваю, что и нет их вовсе. (может ошибаюсь?)
 
bulavaDate: Вторник, 05 Март 2013, 23:50 | Message # 194
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Александр, ну живые-то классики навряд ли ошибались smile
Это нам с Вами не везет ... пока
Attachment: 4267817.jpg(57Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
AlexanderDate: Среда, 06 Март 2013, 00:17 | Message # 195
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

bulava, да именно эта прорисовка кочует из публикации в публикацию, но вот чтобы фото... Пока не верю))) Если таки действительно существует Токтамыш 777, тогда почему бы и Туляку 777 не быть отчеканенному совсем не в 777-ом. wink А там снова возвращаемся с чего начинали: Федот (Мухаммед), да не тот? tongue
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 06 Март 2013, 13:36 | Message # 196
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Вообще живые классики ставили задачу типологии, а не подробного штемпельного анализа, и довольно творчески подходили к реконструкции периферийной части штемпелей, не вошедшей в поле монеты или плохо прочеканенной. Иногда (на Джанибеке хорошо заметно) прорисованы связи просто чтобы не рисовать похожий штемпель. Так что во многих случаях это скорее собирательные образы и нужно очень осторожно опираться на эти данные. Вообще я обычно в подобных ситуациях просто звоню живому классику и прошу показать оригинал. Но сразу предупреждаю - сейчас на это времени у меня нет, к сожалению(
Но в данном случае есть такая монета - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105254 Очень интересно, что там в обрезе... С Мухаммадами я этот реверс не встречал пока, хотя серьезно я Мухаммадом не занимался...
И точно существуют монеты с Мухаммадом на аверсе, битые штемпелем реверса БЕЗ ДАТЫ, активно использовавшимся при чекане монет Токтамыша. Здесь на форуме проходила меньше года назад. Причем реверс работал на Токтамыша на рубеже 783-784 годов и был вполне свежим. Почерк 100% узнаваемый - это тот парень, что резал реверсы по типу 773 с датой 777 и 77. Скорее всего, в данном случае это либо использование старого ЛИЦЕВИКА другого хана, либо Мухаммад, вырезанный уже во времена Токтамыша (тогда и по остальным монетам этого резчика вопрос возникает - когда чеканились)...

Добавлено (06 Март 2013, 13:36)
---------------------------------------------

Цитата (Veram Onopa)
Азакские оборотки ханов смуты с датой 760 не резались в 760.
Можно поподробнее?
 
bulavaDate: Среда, 06 Март 2013, 13:38 | Message # 197
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
есть такая монета - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105254 Очень интересно, что там в обрезе...


Интересный мул ...


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 06 Март 2013, 13:45 | Message # 198
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Строго говоря, это может быть и штемпель с датой 783, или с вырезанный "по инерции" при Токтамыше датой 777. Нужно искать полную дату и Мухаммада с таким реверсом.
 
AlexanderDate: Среда, 06 Март 2013, 13:57 | Message # 199
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=bulava]Интересный мул ...[/quote]

К сожалению, вопрос эта монета не снимает - от даты там только 7... Что там дальше можно только гадать. Кстати, реверс на Туляке 777 оч. характерный - над "Аллаху" три точки и сердечко. Эти же характерные дифференты есть на оборотках Мухаммеда 777, 78, 781 и прочим набором палочек. По-видимому, всё это чеканилось уже после 777г.х.
 
nebushkoDate: Среда, 06 Март 2013, 14:39 | Message # 200
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (bulava)
Интересный мул ..

Раз пошла такая пьянка ...
Вот этот лицевик с другой обороткой. Этими типами совершенно не заниался, но кажется, что этот реверс чисто токтамышевский?
Цитата (Alexander)
Что там дальше можно только гадать.

Гадают только циганки smile А если хочется что-то узнать, надо взять ноги в руки и составлять подробнейшую цепочку на основе штемпельного анализа и большой базы монет с полной реконструкцией штемпелей.
И все станет ясно как божий день. tongue
С уважением

Attachment: 0121264.jpg(199Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781
Страница 10 из 14«12891011121314»
Поиск: