Мухаммед 781 - Страница 14 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 14 из 14«12121314
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781

Мухаммед 781
GostunskyDate: Вторник, 12 Март 2013, 22:43 | Message # 261
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Забыл что именно?

Там про убийство Кильдибека.
 
Qutlug_BulsunDate: Вторник, 12 Март 2013, 23:59 | Message # 262
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Где там про Кильдибека? 

Цитата
В лѣто6870 вынесоша киличей отъ царя Амуратавеликое княжение князю Дмитрею Ивановичю,
и поиде князь великый Дмитрей сокняземъ Иваномъ Ивановичемъ, съ6 своимъ
братомъ и со княземъ Володимеромъ
Андрѣевичемъна князя Дмитреа Костянтиновича к
Переславлю. Он же бѣжав Суздаль, княживъ два лѣта,а князь Дмитрей Ивановичь сѣдена великомъ княжении въ Володимери.

Добавлено (12 Март 2013, 23:46)
---------------------------------------------
Это Типографская летопись, а не Рогожский летописец. Она восходит к тому же протографу что и Рогожский, точнее, к ОДНОМУ ИЗ протографов Рогожского.

Добавлено (12 Март 2013, 23:57)
---------------------------------------------
Текст Рогожского летописца под 6870 годом о убийстве Кильдибека - восходит уже к ДРУГОМУ протографу. Не надо забывать, что и история 6869 в Рогожском приведена ДВАЖДЫ и ПО-РАЗНОМУ. Второй раз события 762 года приведены ТОЧНЕЕ - Хызра там убил уже не Мюрид, зато упомянуто правления старшего сына Хызра (Тимур-Ходжы) и Ордумелика. Зато всей это ретроспективы от Мюрида до Пулад-Тимура - нет и в помине...

Добавлено (12 Март 2013, 23:59)
---------------------------------------------
Т.е. в протографу этого фрагмента в Рогожском летописце приблизительно соответствует Типографская летопись и там просто сквозит этой ретроспективой на пол-замятни. Или все случилось в 762 году...

 
AlexanderDate: Среда, 13 Март 2013, 10:33 | Message # 263
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Друзья! Предлагаю обсуждения Кильдибеков, летописей и т.п. перенести в отдельную тему. Здесь прежде всего хотелось бы видеть обсуждения монет Мухаммеда, а не параллельно обсуждаемые несколько тем. Спасибо за понимание. smile
 
GostunskyDate: Среда, 13 Март 2013, 11:05 | Message # 264
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Цитата
Это Типографская летопись, а не Рогожский летописец. Она восходит к тому же протографу что и Рогожский, точнее, к ОДНОМУ ИЗ протографов Рогожского.

 
Это большая новость! Типографская летопись восходит к протографам 1470-х гг. и это свод конца XV в. А в основе Рогожского летописца своды конца XIV - начала XV в., именно его в первую очередь используют для исследования XIV в.

Добавлено (13 Март 2013, 11:05)
---------------------------------------------

Цитата (Alexander)
Друзья! Предлагаю обсуждения Кильдибеков, летописей и т.п. перенести в отдельную тему. Здесь прежде всего хотелось бы видеть обсуждения монет Мухаммеда, а не параллельно обсуждаемые несколько тем.

 
Да это все из-за Мамая, будь он неладен.


Post edited by Gostunsky - Среда, 13 Март 2013, 11:04
 
bulavaDate: Среда, 13 Март 2013, 13:23 | Message # 265
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Цитата (Alexander)
прежде всего хотелось бы видеть обсуждения монет Мухаммеда


respect Уважаемый Alexandеr, при обсуждении какое-то продвижение, безусловно, получится.
Но... боюсь, что не очень большое, т.к., очевидно, необходимо выполнить несколько предусловий:

1) Поштемпельная раскладка дангов Мухаммеда типа 777 г.х. (Наверняка кто-то уже далеко продвинулся в этой теме)

2) Поштемпельная раскладка дангов Мухаммеда типа 773 г.х. с датой 777 (возможно - локального чекана)

3) Анализ генетических связей дангов с имением Туляка (Мухаммеда Туляка) с другими монетными типами.

4) Вопрос о координации работы (если это возможно ???) cool


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Среда, 13 Март 2013, 13:40
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 13 Март 2013, 14:39 | Message # 266
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (Gostunsky)
Это большая новость! Типографская летопись восходит к протографам 1470-х гг. и это свод конца XV в. А в основе Рогожского летописца своды конца XIV - начала XV в., именно его в первую очередь используют для исследования XIV в.
аааа... Да у них у всех в основе своды рубежа 14-15 вв., этот фрагмент, в разных незначительно отличающихся редакциях есть почти во всех летописях 15-16 вв. Что, у них разные протографы? Разные хронисты одни и те же слова написали независимо по Божьему проведению??? Типографскую я взял, т.к. только она у меня в текстовом варианте. Тот же текст в Новгородской 4-й и Софийской 1-й старшего извода, это тоже начало 15 века. Тот же фрагмент, только не искаженный - Хызра не Мюрид убивает, а Тимур-Ходжа, а Мамай уходит за Волгу "с ордой и царицами", без упоминания Абдаллаха, и Мюрид только позже появляется - что полностью соответствует нумизматическим данным. Все, прекращаю засорять тему.
 
bulavaDate: Среда, 13 Март 2013, 15:08 | Message # 267
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
Все, прекращаю засорять тему.

Тоже последний раз сорону (SORRY). Для УТОЧНЕНИЯ:
Attachment: 7012017.jpg(199Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Среда, 13 Март 2013, 15:10
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 13 Март 2013, 17:26 | Message # 268
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Хочу представить вам следующую монету. Хотя вполне возможно, что это подражание, но мне кажется очень много общего со стандартным выпуском -- Мухамед Орда 773
У меня полностью одноштемпельная из кошелька из окрестностей Царева - было несколько десятков монет, в основном Токтамыши, но было несколько Мухаммадов (в т.ч. 775 по типу 77 и Крым ал-Джадид без года) и Ильбак, что приятно) Точный состав и хронологию не скажу, ибо сканы погибли. Вес моей 1.39 г. И там искажения не только на лицевике, но и на реверсе - на твоей не видно, но двор там "Орд", дальше - картуш... Год действительно 773.
 
nebushkoDate: Четверг, 14 Март 2013, 14:18 | Message # 269
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Qutlug_Bulsun, Огромное спасибо за информацию. Происхожение моей вам понятно. Составы обоих комплексов практически идентичны, за исключением объемов. Место подъема моего -- северо западней, поэтому и Орду побольше. Их всего огромного объема монет - эта единст. экз.
Склоняюсь к мнению -- подражание.
С уважением.
 
Veram OnopaDate: Пятница, 15 Март 2013, 02:34 | Message # 270
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует



Omarcoia messo de lo imperaio Conachbey... (Омарходжа посол императора Кунакбея.... 29 шабана 782 г.х.)
Цитата (Gostunsky)
Да это все из-за Мамая, будь он неладен.
Attachment: 5240649.jpg(90Kb)


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 15 Март 2013, 10:57
 
GostunskyDate: Пятница, 15 Март 2013, 10:15 | Message # 271
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Андрей Леонидович, это латынь? Вы преувеличиваете мои возможности, если считаете, что я легко смогу прочитать эту рукопись. Прошу пояснений.
 
Veram OnopaDate: Пятница, 15 Март 2013, 10:52 | Message # 272
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

хуже - лигурйиский диалект, но некоторые слова понятны и мне, а одно - derre - существует только в этом договоре. 
Так что словарь этот текст в примере и приводит, говорит, что "последний" день Шабана.:)


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 15 Март 2013, 11:06
 
GostunskyDate: Пятница, 15 Март 2013, 11:25 | Message # 273
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Как я понимаю, это документ Каффы? Там посол Омарходжа ранее упоминался? А император, видимо, Мамаев. То есть к началу декабря 1380 г. у Мамая был другой марионеточный хан. Видимо, после битвы с Тохтамышем окрушение Мамая разбежалось, и Мамаю нужен был новый хан?
 
bulavaDate: Пятница, 15 Март 2013, 11:49 | Message # 274
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Имя интересное, и навряд ли ханское.

",,, часть закамских удмуртов носила имена тюркского (кипчакско-булгарского) происхождения (например, мужские: Баймурза, Кузебай, Иртуган и т.д.; женские: Сяськабей, Кунакбей"


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GostunskyDate: Пятница, 15 Март 2013, 12:16 | Message # 275
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Цитата (bulava)
Имя интересное, и навряд ли ханское.

***бей - это обычное мужское имя, каковых до фига и больше в массариях Каффы. Здесь процитирован источник и даже показана рукопись.
 
bulavaDate: Пятница, 15 Март 2013, 12:32 | Message # 276
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

КУНАК тюркско-татарское; обрядовое имя Долгожданный; родившийся в гостях.

КУНАКБАЙ тюркско-татарское Кунак (см.) + бай (хозяин; состоятельный, влиятельный человек, господин). КУНАКБАЙ

Вроде бы нет аналогов хана с окончанием -бей, бай.
Поэтому и сомнения возникли, что имя - ханское. Эмир мог быть, а хан ?....


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GostunskyDate: Пятница, 15 Март 2013, 13:05 | Message # 277
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Не хочется в генеалогиях копаться. Во всяком случае, ключевое слово здесь источник. А в нем написано "император", то есть "хан".
 
bulavaDate: Пятница, 15 Март 2013, 13:30 | Message # 278
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Цитата (Gostunsky)
к началу декабря 1380 г. у Мамая был другой марионеточный хан.

Был ли к этому времени жив сам Мамай? Вряд ли.
Цитата (Gostunsky)
Не хочется в генеалогиях копаться.

Покопался. Примерно в это поколение никого и близко не указано с таким или подобным именем.


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781
Страница 14 из 14«12121314
Поиск: