|
Абдаллах, Сарай ал-Джадид
|
|
| Veram Onopa | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 01:00 | Message # 61 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Я вижу у оппонентов Faghouri не так много возможностей.
Во-первых, считать данную эмиссию сарайским чеканом Абдалллаха периода 767-769 г.х.
Насколько это правдоподобно, можно представить по тому,
что почерк их гравера вряд ли напомнит нам почерк сарайского гравера,
трудившегося на ханов кряду от Джанибека до Улджай Тимура,
или других, известных, скажем, по Азиз Шейху.
Как так могло случиться? Кто гравировал?
Если бы Мамай пришел тогда на Волгу со всей Ордой,
потенциально проявился бы почерк его собственного, ордынского гравера.
Но – нет, он не привел с собой его, не проявился почерк Орды 767 на искомых монетах.
Наоборот, хочется сказать, что в чекане Орды 770 видны приемы сарайского мастера 768 г.,
что мастеров Мамай не приводил, а наоборот, уводил из Сарая.
Второй вариант – мы имеем дело с подражанием дангу Абдаллаха – вряд ли стоит обсуждать, поскольку подобных эмиссий Абдаллаха никто не знает.
Остается третье – перед нами подражание, на котором написано то,
что dabrat предлагает считать именем Абдаллаха, подражание, которое выпущено, Бог знает, когда.
Теоретически прокламация умершего сюзерена на монете возможна –
о CVNRADVS REX в двухвековом чекане Генуи я упоминал не раз.
За подобным деянием, как и в Генуе, должен стоять какой-то подтекст, в котором имя Абдаллаха значимо.
Однако определение того самого "Бог знает когда" с самого начала скажет нам, что это произошло
в лучшем случае после начала эмиссии типа Орда 777
(раз уж реверс 6 монеты из поста 42 имитирует как раз этот тип,
а не только в целом потому, что использовался картуш с 4 узлами).
Следует ли считать, что где-то, кому-то, на территориях, подвластных Мухаммаду,
потребовалось обозначить свои симпатии к Мамаевой орде указанием не имени хана,
а указанием на имя усопшего батюшки. Кто из нас в такое поверит?
Исключая посему правление Мухаммада, как возможную датировку типа,
мы втыкаемся уже во времена Токтамыша.
Мне уже, однако, трудно представить при нем и какого-либо монетного инсургента,
да и любого верноподданого, который свою лояльность к Токтамышу пытался выразить,
размещая на аверсе имя Абдаллаха.
Attachment:
6458765.jpg
(170.0 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 29 Ноября 2012, 01:03 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 11:32 | Message # 62 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Veram Onopa) То есть, Лучник, Вам тоже кажется, что на монете 766 г.х. стоит какая-то модификация надчеканки "Абдаллах"?
И отбояриваться от Абдаллаха в Сарае в 767 г.х. нужно заново?
Это не "Абдаллах", это булгарский надчекан "Азиз хан".
|
| |
| |
| dabrat | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 11:50 | Message # 63 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 25
| Опять ключевым становится вопрос, что есть подражание.
Если принять за данность, что подражания суть дегенеративный продукт мелких дворов, почему нельзя эти "Сарайские" монеты считать таковыми? Имя на них, как ни крути, присутствует. Обозначение двора и года - тоже, причем уж пограмотнее, чем на Поокских подражаниях, например. Можно, конечно, возразить, что тут тебе и Сарай и Урду на оборотках, как верно указал Алекс, но я бы ответил, что Сарай тут не тот Сарай. Так почему бы и Урду не написать, все равно это скорее фиктивное название, чтоб пипл хавал. При ТОктамыше-то Сарай тоже писали разными почерками и непонятно на чьем чекане.
Что касается подражанию 777 году - довольно спорно, нмв. Вав могли заломать в такие углы и раньше.
Вопрос об исходнике в данном случае можно рассматривать, кстати, и с несколько другого угла. Вспомните-ка, дорогие товарищи, сколько новых типов появилось именно при Абдаллахе. Например, замечательный по уродливости тип Урду Муаззам. Почему его считают официальным чеканом, а рассматриваемого Абдаллаха подражанием? Урду Муаззам вполне мог на соседнем хуторе стоять с нашим этим Сараем.
Или украинский Абдаллах с узлом счастья в середине. Там как раз форма написания Аин в имени весьма схожа с этой, Фахури может посмотреть в зено. Тоже вполне самостоятельный изолированный тип, даже в отличие от Муаззама, не находящий продолжения в чекане Токтамыша, например.
Остается вопрос датировки. Монеты этого типа идут в кладах Токтамыша. В кладах, заложенных пи Абдаллахе мне лично не встречались. Знания, которые на виду, показывают именно это. Тайная мудрость, на которую тут раньше ссылались - о локализации в Туле-Рязани, мне кажется, просто ошибочны. БОльшинство кладов с ними - с Украины и прилежащих.
Суммируя, я бы сказал, что это монетный тип неясного двора времени Токтамыша (?) с именем Абдаллаха.
Post edited by dabrat - Четверг, 29 Ноября 2012, 11:57 |
| |
| |
| андрон | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 12:38 | Message # 64 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 440
Страна: Российская Федерация
Город: москва
Репутация: 56
| Скорее всего часть монет этого типа походный чекан Мамаевой орды ,может быть даже пропагандистский, а другая часть подражание на них. У подражаний хорошего качество всегда есть прототип .
Да и по месту находки у меня например 4 монеты этого типа от Камышина до Волгограда .
|
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 12:40 | Message # 65 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Раз обсуждение пошло таким широким фронтом, то ещё один попутный вопрос от любителя - к профессиналам:
резкое уменьшение выпусков дангов в Причерноморье и Приазовье в 767 и особенно в 768 г.х. (по сравнению с выпусками 765-766 г.х.) и увеличение выпусков Азиз-Шейха в Поволжье не могло стать причиной переключения потоков дани из Руси? И, следовательно, причиной второго похода Мамая на Сарай? А массовый выпуск Орды 770 г.х. - результат восстановления этих потоков?
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 12:43 | Message # 66 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (андрон) Да и по месту находки у меня например 4 монеты этого типа от Камышина до Волгограда |
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 12:44 | Message # 67 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Quote (андрон) Скорее всего часть монет этого типа походный чекан Мамаевой орды ,может быть даже пропагандистский, а другая часть подражание на них. У подражаний хорошего качество всегда есть прототип .
Да и по месту находки у меня например 4 монеты этого типа от Камышина до Волгограда .
В каком году?
Если поход Мамаевой Орды, то, судя по стилю, только во время правления Мухаммеда.... но почему - не с его именем? 
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 12:50 | Message # 68 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (bulava) Раз обсуждение пошло таким широким фронтом, то ещё один попутный вопрос от любителя - к профессиналам:
резкое уменьшение выпусков дангов в Причерноморье и Приазовье в 767 и особенно в 768 г.х. (по сравнению с выпусками 765-766 г.х.) и увеличение выпусков Азиз-Шейха в Поволжье не могло стать причиной переключения потоков дани из Руси? И, следовательно, причиной второго похода Мамая на Сарай? А массовый выпуск Орды 770 г.х. - результат восстановления этих потоков?
Просто Мамай откочевал позападнее, базис вой спасать. По летописям что-то не похоже, что Азиз-Шейху что-то уж особо платили... Да и сильно сомневаюсь я, что таким существенным был этот русский выход...Добавлено (29 Ноябрь 2012, 12:50)
---------------------------------------------
Да не имеет эта монета ни какого отношения к Нижней Волге!
|
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 13:09 | Message # 69 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Quote (Qutlug_Bulsun) Просто Мамай откочевал позападнее, базис свой спасать. По летописям что-то не похоже, что Азиз-Шейху что-то уж особо платили..
Имеется ввиду, в 764 году, или во время второго 767/768 г.х., и возможно, третьего похода 769 г.х. ?
Если в конце 760-х, то вроде бы нет сведений о том, что Ольгерд так уж сильно угрожал Мамаю в причерноморской степи...
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Четверг, 29 Ноября 2012, 13:22 |
| |
| |
| андрон | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 13:34 | Message # 70 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 440
Страна: Российская Федерация
Город: москва
Репутация: 56
| [quote=Qutlug_Bulsun]---------------------------------------------
Да не имеет эта монета ни какого отношения к Нижней Волге! [/quote]
Это может быть не чекан самого Сарая , а походный чекан Мамаевой орды в пропагандистских целях перед взятием Сарая в 764 г. , уж больно дата на 763 похоже и стиль похож на ордынский.
|
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 14:27 | Message # 71 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| андрон,
первые "ордынские" монеты выпущены ТОЛЬКО в 766 г.х., азакские Абдаллаха - в 764. И стиль ну совсем не похож.
а значек, похожий на "3" - слово "год".
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 15:16 | Message # 72 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (bulava) Имеется ввиду, в 764 году, или во время второго 767/768 г.х., и возможно, третьего похода 769 г.х. ?
Хм, походов куда? Я имел в виду примерно в 766 г.х., когда прекращается чекан в Маджаре и резко сокращается чекан в Азаке...
|
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 15:37 | Message # 73 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Сейчас появились новые подтверждения тому, что в 766 г.х. Абдаллах обосновался не на западе, а в центре своих владений.
Если окончательно не разграбят предполагаемое место летней ставки ОБЕИХ ханов Мамаевой Орды, многое прояснится.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Четверг, 29 Ноября 2012, 15:41 |
| |
| |
| Dementor | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 17:25 | Message # 74 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=Faghouri]Тот значок, который вы предлагаете рассматривать как Айн, никогда в такой форме не писался, а вот Мим можно найти. [/quote]
السلطان لا
عظم
خان بك
Attachment:
6452709.jpg
(34.9 Kb)
·
3209373.jpg
(26.7 Kb)
Post edited by Dementor - Четверг, 29 Ноября 2012, 17:45 |
| |
| |
| Alex | Date: Четверг, 29 Ноября 2012, 18:53 | Message # 75 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Dementor, да истина где то рядом 
Attachment:
1339748.jpg
(66.1 Kb)
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 18:12 | Message # 76 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| тамга тука-тимуридов?
http://auction.violity.kiev.ua/372546-....770-g-h
Attachment:
3891517.jpg
(118.3 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Воскресенье, 02 Декабря 2012, 18:14 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 19:21 | Message # 77 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Скорее халлада мулькагу искаженное
|
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 19:46 | Message # 78 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Qutlug_Bulsun, спасибо.
Quote Скорее халлада мулькагу искаженное
а так хотелось бы... 
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 22:03 | Message # 79 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Вот такой комментарий (к статье ув. Сидоренко В. А. Хронология правлений золотоордынских ханов 1357-1380 гг. // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. Вып. VII. Симферополь, 2000. - С. 267-288). 
Attachment:
4070053.png
(166.9 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Dementor | Date: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 22:51 | Message # 80 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| 
Attachment:
7720430.jpg
(147.3 Kb)
|
| |
| |
