Помогите с османцами разобраться
|
|
mshef | Date: Воскресенье, 14 Октября 2007, 16:28 | Message # 1 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Уже года три пытаюсь понять - монеты ли это: и ВРоде на обеих четко виден 1222 год хиджры. Значит это Мустафа 4-й, правивший всего два года. В Краузе я похожих монет его правления не нашел. Думал, что у меня плохо со зрением, и это 1223 ГХ, но и у Махмуда 2-го я ничего похожего не обнаружил.
|
|
| |
Roma | Date: Понедельник, 15 Октября 2007, 11:28 | Message # 2 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (mshef) но и у Махмуда 2-го я ничего похожего не обнаружил Посмотрите ещё раз шестипиастровики десятой серии серебра Махмуда 2-го.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
mshef | Date: Понедельник, 15 Октября 2007, 12:35 | Message # 3 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Quote (Roma) Посмотрите ещё раз шестипиастровики десятой серии серебра Махмуда 2-го. Спасибо, пересмотрю еще раз Добавлено (Сегодня, 12:32) --------------------------------------------- Посмотрел. Это действительно единственная похожая серия по дизайну, но у меня все равно не складывается У меня вес монет 2,4 и 0,8 соответственно, а самый маленький в этой серии полуторапиастровик весит 2,6-3 грамма. Можно конечно списать часть потери веса на стертось и на отверстие, но диаметр самой крупной из двух моих монет (21 мм)в полтора раза меньше диаметра этого полуторапиастровика в Краузе, а у второй монетки - и вовсе 17 мм. КРоме того, 10-я серия чеканилась из серебра 435 пробы - не похоже, что в моих монетах есть столько серебра. Добавлено (Сегодня, 12:35) --------------------------------------------- ПС: Но вообще - очень похоже. Такое ощущение, что в Краузе решили просто не включать младшие номиналы этой серии:-( Кстати, во второй монетке, если я правильно различил,, год правления 26-й, что совпадает с данными по серии, а вот в первой более крупной) мне видится 25-й год
|
|
| |
Roma | Date: Понедельник, 15 Октября 2007, 14:10 | Message # 4 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| По верхней монете у меня пока нет никакой неуверенности - как мне кажется по скану силвер соответствует заявленному (потёртость над отверстием вполне симпатично выглядит). Вес + диаметр наводят на мысль об обрезании. Год, правда, уж слишком неверно выписан :-( Сегодня, если не забуду, гляну свой экземпляр, выполненный в такой же технике. На коинс.су недавно был на форуме похожий экз., если не изменяет память, то Вестик там консультировал. А вот нижней монеткой Вы меня озадачили. С такой не сталкивался, а по скану сказать что-то не могу. Монетки далеко от Киева? Взглянуть бы живьём. Если судить по отверстиям, то обе были вместе?
Давно здесь сидим......
|
|
| |
mshef | Date: Понедельник, 15 Октября 2007, 18:25 | Message # 5 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Quote (Roma) Вес + диаметр наводят на мысль об обрезании. следов обрезания я не заметил, если честно. наружний кант довольно четко сохранился. Кроме того - дата,,, Quote (Roma) Монетки далеко от Киева? Взглянуть бы живьём. Далековато, в Израиле:-) Quote (Roma) Если судить по отверстиям, то обе были вместе? Нет, не вместе. Взял у одного источника, но с разрывом гед-то в полгода. Quote (Roma) Сегодня, если не забуду, гляну свой экземпляр, выполненный в такой же технике. Спасибо большое
|
|
| |
Roma | Date: Вторник, 16 Октября 2007, 16:33 | Message # 6 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Вот мои монетки: одна "стандартная", а одна - в знакомой Вам технике. 29-й год имеет вес 3,1г и диаметр 29мм, а "25-й" - 3,3г и диаметр 27мм. Турецкий сайт даёт на 29-й год такие параметры: вес - 2,73....3,15, диаметр 28мм. Если учесть, что весы у меня препаршивые, а диаметр я мерял школьной линейкой, то первая монета полностью в пределах нормы, но она и не вызывала вопросов Вторую монету я до сих пор списывал на тот самый "деградированный чекан", о котором Вы спрашивали в другой ветке - деградация в данном случае шла не по весу, а по качеству работы (штемпель, заготовка, качество металла и пр.). При этом, видимо, на величину ремедиум плевали, учитывая лишь средний вес кучи (в пользу этого говорит огромная разница в весе Вашей и моей монет). Все эти аргументы, на мой взгляд, перевешивают неприятное впечатление от последних цифр обеих дат - для османского чекана этого периода нехарактерно столь вольное написание важных цифр - но после того, как Вы показали нижнюю монетку я даже и не знаю, что сказать. Возможно, что ситуация прояснилась бы, если бы можно было взглянуть на меньшую, но это весьма проблематично, как я понимаю.
Attachment:
4124981.jpg
(53.6 Kb)
Давно здесь сидим......
|
|
| |
Roma | Date: Вторник, 16 Октября 2007, 16:39 | Message # 7 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| После изменения движка пропала возможность делать сканы, раскрывающиеся прямо в сообщении??? Вторые стороны тут:
Attachment:
1306694.jpg
(53.0 Kb)
Давно здесь сидим......
|
|
| |
mshef | Date: Вторник, 16 Октября 2007, 16:48 | Message # 8 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Quote (Roma) Турецкий сайт даёт на 29-й год такие параметры: вес - 2,73....3,15, диаметр 28мм. Если учесть, что весы у меня препаршивые, а диаметр я мерял школьной линейкой, то первая монета полностью в пределах нормы, но она и не вызывала вопросов Да, соглашусь с вами. Более того, соглашусь с версией "обрезания":-) Кстати, та "пятерка" в дате не может оказаться "девяткой"? Quote (Roma) Вторую монету я до сих пор списывал на тот самый "деградированный чекан". При этом, видимо, на величину ремедиум плевали, учитывая лишь средний вес кучи. Ммм, странно. Все-таки это 19-й век и Турция, а не Бухара. И слишком уж маленький вес - 0,8 грамма.
|
|
| |
Roma | Date: Вторник, 16 Октября 2007, 16:54 | Message # 9 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (mshef) Кстати, та "пятерка" в дате не может оказаться "девяткой"? Это ОЧЕНЬ вероятно. Тогда третья двойка в "1222" - тройка. Уровень недоработки примерно одинаков. Quote (mshef) слишком уж маленький вес - 0,8 грамма. Тут мы не поняли друг друга - я имел в виду второю свою монету, а не Вашу До Ваших экземпляров у меня не было никакой неопределённости. Ваша вторая для меня пока что совершенно непонятна.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
mshef | Date: Вторник, 16 Октября 2007, 17:09 | Message # 10 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Quote (Roma) Ваша вторая для меня пока что совершенно непонятна. Для меня - тоже. Но хоть одну определил - и то хлеб:-) Не люблю, когда у меня что-то вот так лежит неопределенным
|
|
| |
Vestik | Date: Среда, 17 Октября 2007, 00:34 | Message # 11 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| Как-то поздно я увидел эту ветку :-(, по первой монете, мне кажется, все ясно, а по второй, на мой взгляд, надо думать, похожих ошибок в то время с 6 было много. Я бы сравнил ее с Дата на 6 курушах По весу и размеру, тут по скану не скажу, не понимаю, может, обрезка, (хотя отрезать-то маловато что можно), а может, и нет, вес в пределах нормы, но для чуть других монет. Странно то, что на сайте османских монет вес для этих в граммах 10-12 грамм. Не опечатка ли? У меня таких монет нет, не могу живьем посмотреть.
|
|
| |
Roma | Date: Среда, 17 Октября 2007, 11:54 | Message # 12 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (Vestik) Странно то, что на сайте османских монет вес для этих в граммах 10-12 грамм. Не опечатка ли? Это Вы шестипиастровики смотрели, я их вначале порекомендовал - до тех пор, пока коллега mshef не указал вес своих монет, тогда стало ясно, что следует говорить о полуторапиастровиках, а они в пределах 2,5....3,2г Quote (Vestik) а по второй, на мой взгляд, надо думать, похожих ошибок в то время с 6 было много. Не думаю, что проблема второй монеты mshef-а может быть решена корректировкой даты, ИМХО 26-й год вполне нормален. Ненормален вес - монет такого дизайна с весом 0,8г я не видел нигде!
Давно здесь сидим......
|
|
| |
mshef | Date: Среда, 17 Октября 2007, 14:27 | Message # 13 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Quote (mshef) По весу и размеру, тут по скану не скажу, не понимаю, может, обрезка, (хотя отрезать-то маловато что можно), а может, и нет, вес в пределах нормы, но для чуть других монет. В первом случае обрезание было - это действительно полуторапиастровик, но для второго - вряд-ли. Я бы предположил, что вторая монетка - достоинством в 3/4 пиастра или что-то в этом роде, но Краузе утверждает, что подобных монеток в этой серии не было, а турецких каталогов у меня нету, чтобы проверить (Краузе может и ошибаться).
|
|
| |
Roma | Date: Среда, 17 Октября 2007, 14:48 | Message # 14 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (mshef) Я бы предположил, что вторая монетка - достоинством в 3/4 пиастра или что-то в этом роде Я не спешу с этим согласиться, мне кажется, что Ваша первая - деградировавший полуторапиастровик (но в этом случае смущает вес моего экза - 3,3г!!), а вторая - высококачественная бронзовая поделка для мониста. Настораживает лишь уж слишком большое сходство между монетками. Для пущей уверенности стоило бы заглянуть в каталог Нури Пере, но пусть это сделают те, у кого он есть И ещё, mshef, теперь я уже не уверен, что Ваша первая монетка обрезана. Тогда ситуация ещё веселее
Давно здесь сидим......
|
|
| |
mshef | Date: Среда, 17 Октября 2007, 14:52 | Message # 15 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Quote (Roma) вторая - высококачественная бронзовая поделка для мониста. Отнюдь не исключаю и такую возможность, но вопрос - а нафик делать столь точное подражание? Quote (Roma) И ещё, mshef, теперь я уже не уверен, что Ваша первая монетка обрезана Почему? Quote (Roma) Quote (mshef) Я бы предположил, что вторая монетка - достоинством в 3/4 пиастра или что-то в этом роде Я не спешу с этим согласиться, Дык и я сам с этим не спешу согласиться:-)
|
|
| |
Roma | Date: Среда, 17 Октября 2007, 16:10 | Message # 16 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (mshef) Отнюдь не исключаю и такую возможность, но вопрос - а нафик делать столь точное подражание? Ну просто кустарь попался совестливый, например, вот и сделал на совесть Quote (mshef) Quote (Roma) И ещё, mshef, теперь я уже не уверен, что Ваша первая монетка обрезана Почему? А Вы сравните мой и Ваш экземпляры - у них поля почти одинаковы, только у моей вес 3,3г, а у Вашей - 2,4г
Давно здесь сидим......
|
|
| |
mshef | Date: Среда, 17 Октября 2007, 16:22 | Message # 17 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 128
Страна: Израиль
Город:
Репутация: 0
| Мда,,, а какие-нить жетоны/токены в этот период не выпускались? Я уже видел как-то османские токены, схожие с регулярным чеканом, правда конца 19-го - начала 20-го века, если не ошибаюсь Добавлено (Сегодня, 16:22) --------------------------------------------- Попробую спросить на турецком сайте, они должны свой материал лучше знать. Там есть возможность задать вопрос на аглицком, слава богу.
|
|
| |
Roma | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 23:17 | Message # 18 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (mshef) а какие-нить жетоны/токены в этот период не выпускались? Их было более чем достаточно. И кустарные брозо-латунные, и промышленные "инородческие" в серебре, в серебре с позолотой и в золоте, и даже родные "мондворовские" серебряные и серебряные с позолотой жетоны, выполненные оригинальными штемпелями, в т.ч. и мулы, и комбинации штемпель/фантазм. Так что османская нумизматика ничем не должна удивлять!Добавлено (Сегодня, 23:17) --------------------------------------------- Кстати, Михаил, очень интересный - с двойным ударом - экземпляр полуторакурушевика лежит в ЗЕНО: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=41121 Его параметры как у моего, а находится он в ваших краях
Давно здесь сидим......
|
|
| |
Roma | Date: Воскресенье, 13 Июля 2008, 19:17 | Message # 19 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Уважаемые коллеги, в связи с поступлением нового экземпляра позволю себе поднять старую ветку. Новое чудо имеет диаметр 38мм (полностью соответствует шестипиастровику), вес 18г (значительно больше шестипиастровика) и более чем полуторную толщину. Монета (?) выполнена из жёлтой бронзы или латуни, следов серебрения нет. Гурт - МАШИННЫЙ, с чуть заметным правым наклоном (на моём шестипиастровике - левый шнур). Для этого экземпляра характерны те же особенности, что и для других подозрительных монет (?), представленных в этой ветке и в ЗЕНО - № 41121, а именно - последняя цифра в дате правления неясна, последняя цифра в дате акцессии сильно похожа на двойку вместо тройки и т.п. При этом есть и белые, и жёлтые монеты, наличествуют как стандартные, так и нестандартные номиналы. Что это? Подделки для оборота? Поздние копии, выполненные для ювелирки и проч. украшательств? Государственное раздолбайство в преддверии денежной реформы? Есть аргументы как "За", так и "Против" любой из этих версий. Коллеги, было тбы очень интересно услышать ваши мысли по этому поводу. Уважаемый Админ и Модераторы! к сожалению, сейчас невозможно увидеть первые монеты в этой ветке, которые представил mshef. Это существенно затрудняет понимание смысла моих вопросов Нельзя ли восстановить картинки?
Attachment:
5513023.jpg
(52.0 Kb)
·
7502540.jpg
(46.2 Kb)
Давно здесь сидим......
|
|
| |
charm | Date: Воскресенье, 13 Июля 2008, 19:38 | Message # 20 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| И поскольку вопросы остались, как я понимаю, может, загрузим их в Зено? Так же как и последний экземпляр Ромы?
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
|
| |