|
Денежное производство и техника изготовления штемпелей
|
|
| колмус | Date: Вторник, 19 Января 2010, 19:57 | Message # 21 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
|
Спасибо за интерес к теме.
При тех относительно больших трудозатратах, что требуются для изготовления маточника, можно было бы и поаккуратнее сработать,чем в приведённом вами случае. Далее возьмём 940 год - почти 10 типов только лицевых сторон! не считая вариантов штемпелей.
Это всё маточники????? Как уже писал, на крупной мануфактуре по производству денег в Москве, примерно в это время ,делали всего до 4 маточников лицевиков и столькоже оборотников при несопостовимых масштабах чеканки, таким образом, если и были маточники у Гиреев, то только как отдельные эпизодические случаи. И я о них не знаю.Отдельные пунсоны использовались, но не более.
По зачистке штемпеля напильником невозможно судить о способе изготовления штемпеля. Зачищалось(выравнивалось) поле штемпеля и при его "оплывании" по краям. Пример - чекан Арслана.При оплывших краях штемпеля на монете прочеканивалась только середина. Исправлялясь эта беда одним способом - выравнивание штемпеля и его подправка. Использование пунсонов тоже требовало последующую зачистку напильником.
Post edited by колмус - Вторник, 19 Января 2010, 20:15 |
| |
| |
| Борис | Date: Среда, 20 Января 2010, 13:02 | Message # 22 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) Это всё маточники?????
Ну может и не " маточники" конечно , напильник тоже в разных случаях может сгодиться .
Но кислотой здесь и не пахнет ... ( по моему)
А насчет технологии изготовления надо у фальшивомонетчиков справиться , такие знаете ли "специалисты "встречаются 
|
| |
| |
| колмус | Date: Среда, 20 Января 2010, 13:21 | Message # 23 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (Борис) Но кислотой здесь и не пахнет ... ( по моему) Это Вы с помощью кофейной гущи определили? а как Вы объясните неоднократное появление зеркальных штемпелей?
Не думаю,что на монетном дворе работали совсем безграмотные дебилы.
Причём ханского смотрителя тоже придётся отнести к ним..........
Post edited by колмус - Среда, 20 Января 2010, 13:30 |
| |
| |
| Борис | Date: Среда, 20 Января 2010, 13:34 | Message # 24 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) с помощью кофейной гущи определили?
По ней родимой  Добавлено (20 Январь 2010, 13:30)
---------------------------------------------
Quote (Борис)
Ведь профиль легенды монеты битой " свеженьким" штемпелем , сложнее и неравномернее канавки " выжженой кислотой Спасибо за внимание  Добавлено (20 Январь 2010, 13:34)
---------------------------------------------
Quote (колмус) а как Вы объясните неоднократное появление зеркальных штемпелей? Не думаю,что на монетном дворе работали совсем безграмотные дебилы.
А зеркальные турецкие " монисты " - дебилы штамповали ???
Может не только ханский двор работал , а и частные лавочки ?
|
| |
| |
| колмус | Date: Среда, 20 Января 2010, 13:41 | Message # 25 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (колмус) Дальше в ванну с кислотой.На выходе - почти готовый штемпель ,остаётся подправить резцом,может что то дорезать,снять заусенцы,закалить. Правка шабером или другим инструментом травлёной линии требует меньшей квалификации и меньших трудозатрат.
К тому же существует и эффект "заглаживания" мелких заусенцев при работе нового штемпеля. Конечно работали частные лавочки, но под строгим контролем со стороны Хана. Иного и быть не может!
А мешать в одну кучу изготовление бижутерии и государственной монеты низяяя.........
У меня острое ощущение, что как такового Ханского монетного в Крыму 16-начале17вв вообще не было.Хан подписывал договор на изготовление монеты на условиях тендора между частными ювелирными объединениями(чтото вроде цехов в европе,но для конкретного города=рода,который "держал"город в это время). Наверное этим и объясняется смена дворов при Менгли1 и др. С каким родом(Ширины,Барыны,Мансуры) сближался Хан в конкретный период из политических или экономических соображений, тому и предоставлялись прференции и преимущества.
Когда мощностей одной мастерской не хватало, Хан размещал дополнительный заказ в другой мастерской.Как было при Мухамаде1,Гази2,Джанибеке.
Post edited by колмус - Среда, 20 Января 2010, 14:24 |
| |
| |
| Борис | Date: Среда, 20 Января 2010, 14:19 | Message # 26 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) Иного и быть не может!
Да может колмус , может !!!
Иначе не было бы у нас Токты 602 г.х. , Бирдибека 753 г.х. ,Девлет Берди с легендой перевернутой частично(!) и многих . многих других нумизматических несуразиц Хотя конечно и на Марсе возможно живут люди , только маленькие и зелененькие ... А по поводу методов чеканки я бы лично , не очень удивился . если вдруг выясниться что разные они были , с оценкой " по конечному результату" , с учетом индивидуального опыта Махмудов и Тимуров создававших свои " школы " и " мастер классы" обучения . 
|
| |
| |
| колмус | Date: Среда, 20 Января 2010, 14:42 | Message # 27 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (колмус) Конечно работали частные лавочки, но под строгим контролем со стороны Хана. Иного и быть не может!
если уж цитировать.......... А как Вы объясните появление упомянутых Вами артефактов? Находки бронзовых ордынских штемпелей? несколько приведённых примеров из ордынской чеканки за период почти 200 лет можно принять к сведению, но я то ищу причины появления аналогичных вещей не единичном экземпляре в течении нескольких месяцев!
на самом деле я не исключаю того,что существуют общие приёмы и способы работы в орде и в крыму 16в.
Post edited by колмус - Среда, 20 Января 2010, 14:52 |
| |
| |
| Борис | Date: Среда, 20 Января 2010, 15:10 | Message # 28 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) А как Вы объясните появление упомянутых Вами артефактов?
Спешкой и отсутствием Quote (Борис) строгим контролем со стороны Хана
Мнение о возможном многообразии всего , касающегося монетного дела , я уже вроде говорил ...
|
| |
| |
| колмус | Date: Среда, 20 Января 2010, 15:21 | Message # 29 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Если была спешка и отсутствие жёсткого контроля над производством монеты, почему это не отразилось на качестве серебра в монете?
Подрядчик зуб дал, что будет честным? Но существования бронзовых штемпелей это не объясняет. На мой взгляд.
|
| |
| |
| Борис | Date: Среда, 20 Января 2010, 16:02 | Message # 30 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) почему это не отразилось на качестве серебра в монете?
Да вроде разного качества метал замечен был в монетном деле Ханства ,
у того же Менгли бен Хаджи какие хош монетки , и серебро и билон поганый и даже медь попадает
|
| |
| |
| колмус | Date: Среда, 20 Января 2010, 17:30 | Message # 31 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (Борис) Да вроде разного качества метал замечен был в монетном деле Ханства , За 350 лет? не удивительно! Quote (Борис) у того же Менгли бен Хаджи какие хош монетки , и серебро и билон поганый и даже медь попадает Тоже в этой подаче ответ некорректный - 1) взят период почти в 50лет .За меньшее время империи рушатся.
2)без разбора по типам , изменения пробы тоже разговор ни о чём
3)Вы пробировали монеты, или определили пробу на глаз?
Post edited by колмус - Среда, 20 Января 2010, 17:35 |
| |
| |
| Борис | Date: Среда, 20 Января 2010, 17:57 | Message # 32 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) Тоже в этой подаче ответ некорректный - 1) взят период почти в 50лет .За меньшее время империи рушатся.
2)без разбора по типам , изменения пробы тоже разговор ни о чём
3)Вы пробировали монеты, или определили пробу на глаз?
Больше похоже на перепалку на базаре , извините неинтересно  Давайте лучше на даты посмотрим №1 видится 771 
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49821
№2 - 882  ( монета Космополита )
№3- 880  ( Веселые картинки ) Либо цифры вертели как хотели (781 , 782 и 780 (?) )
либо ... что ? Жаль что Уважаемый Яр , больше любит читать , чем писать , может внес бы ясность.
Attachment:
5413331.jpg
(61.0 Kb)
·
3047340.jpg
(58.0 Kb)
·
9211192.jpg
(41.5 Kb)
Post edited by Борис - Среда, 20 Января 2010, 18:13 |
| |
| |
| sinal | Date: Среда, 20 Января 2010, 19:03 | Message # 33 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 177
Страна: Украина
Город: Керчь
Репутация: 4
| Первая-дата 771,препутана(перевёрнута первая цифра)получается-871
Quote (Борис) №2 - 882 ( монета Космополита )
Непонято,с какого перепугу,дата оказалась на аверсе 
Скорее всего при первом ударе получилось не очень(первоначальный аверс монеты не прочиканился).А вторым ударом уже долбанули аверсом штемпеля по реверсу монеты(заготовки). Добавлено (20 Январь 2010, 19:03)
---------------------------------------------
Ну ,а третий экзепляр-...no comments.
Post edited by sinal - Среда, 20 Января 2010, 19:12 |
| |
| |
| колмус | Date: Среда, 20 Января 2010, 19:15 | Message # 34 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (Борис) Больше похоже на перепалку на базаре , извините неинтересно Абсолютно согласен
если бы ответы на вопросы аргументировались, впечатление было бы иным. теперь по монеткам
я считаю особенности написания цифр, обрамление тамги и дополнительные элементы( точки, галочки,виньетки) - всё это обозначение выпуска или мастера резчика.Перевёрнутые цифры у Гиреев не редкость,взять того же Сахиба - на разных выпусках разное написание.На одном выпуске разное написание (правильное или зеркальное) я не встречал.
Но каверкать имя Хана до неузнаваемости?
Post edited by колмус - Среда, 20 Января 2010, 19:44 |
| |
| |
| Борис | Date: Среда, 20 Января 2010, 20:57 | Message # 35 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) если бы ответы на вопросы аргументировались, впечатление было бы иным.
Люди признающие свои ошибки , всегда вызывают симпатию По монете №3 доработал картинку
Attachment:
7036335.jpg
(113.4 Kb)
|
| |
| |
| Antar | Date: Среда, 20 Января 2010, 23:25 | Message # 36 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (колмус)
По поводу кислоты : Согласен с Борисом. Сомнительно, чтобы использовался метод травления кислотой. Для работы со сталью и бронзой необходима азотная кислота, а ее получить в кустарных условиях намного труднее, чем серную.
Сам этот метод использовался для получения гравюр, но позже - в XIX в. И еще - при травлении нельзя получить четких углубленных рельефов в штемпеле, они будут получаться "размытыми". Quote (Борис)
Штрихи на поле штемпеля - окончательная доработка поверхности ЗАВЕРШАЮЩАЯ изготовление штемпеля после удара по нему " маточником". По-поводу штрихов: это недошлифованный штемпель после вырезания в нем легенды. Кстати, перед резкой штемпель не желательно доводить до сильной полировки, т.к. штихель может скользить и получается много брака.
|
| |
| |
| Борис | Date: Четверг, 21 Января 2010, 00:07 | Message # 37 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (Antar) По-поводу штрихов: это недошлифованный штемпель после вырезания в нем легенды. Кстати, перед резкой штемпель не желательно доводить до сильной полировки, т.к. штихель может скользить и получается много брака.
Звучит неплохо , а дополнительные доказательства ( кроме логики ) имеются ?
А то колмус опять про кофе вспомнит
|
| |
| |
| Космополит | Date: Четверг, 21 Января 2010, 11:20 | Message # 38 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Вот ещё одна монета Менгли с оборотником как у Нур Девлета. Мне кажется, что если бы травили кислотой, то было бы меньше различий (тамга, поворот круговой надписи на оборотной стороне, легенда лицевой стороны - размер и детали). Монеты явно чеканились в близкий промежуток времени, но различий!!! Может у кого-то ещё есть похожая срравнить?
Attachment:
2877069.jpg
(185.5 Kb)
|
| |
| |
| Борис | Date: Четверг, 21 Января 2010, 11:53 | Message # 39 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| По монете №3 мысль появилась
Менгли Гирей , год по идее 873 а на монете 882 .
Оборотка очень похожа на Нур девлета. Теперь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - Может перерезали штемпеля Нура , и быстренько шлепнули монеты нового хана ?
Т.е. самая первая монета правления №2 ? Причем Нура - тоже правления №2 ? ( 782 ) Quote (Космополит) Может у кого-то ещё есть похожая срравнить?
Покопаюсь ...
Post edited by Борис - Четверг, 21 Января 2010, 11:57 |
| |
| |
| Космополит | Date: Четверг, 21 Января 2010, 12:28 | Message # 40 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Борис, у меня даже возникла крамольная мысль - а может в первое правление Менгли не было чекана? В Крыму чеканили 882 год, потом 83 (883) - с титулом султан, в это время в Кырк Йере - 82 (с титулом хан), и 83. А потом в султанской Турции погрозили, в Крыму начеканили 83 с титулом хан и двор в Крыму закрыли лет на 25?
|
| |
| |
