Денежное производство и техника изготовления штемпелей
|
|
колмус | Date: Вторник, 20 Октября 2009, 16:09 | Message # 1 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Намедни посетила меня интересная на мой взгляд мысль.Прошу уважаемое сообщество высказываться по этому поводу. В результате денежное производство в Крымском Ханстве мне представляется следующим образом. С восшествием нового хана(или проведением масштабной денежной реформы) заказ на изготовление новой монеты размещается ханом сразу в нескольких мастерских или артелях. Силами одной мастерской(артели) быстро наполнить обращение новой монетой более чем затруднительно, по этой причине,полагаю, при Мухамаде1 Гирее часть заказа на новую монету размещается в Каффе.При Сахибе1 в 940гх можно видеть чуть не с десяток типов, пока не появился и устаканился кольцевой тип 941гх. Разные типы(диференты),как мне представляется, и отличали работу разных мастерских пока обращение не наполнилось новой монетой и появилась возможность отказаться от дополнительно привлечённых рабочих рук.Эта особенность организации монетной чеканки сильно должна была влиять и на технику изготовления штемпелей.Тем более, что денежный передел - явление непродолжительное по времени, и думаю тогда отчётливо сознавали, что ханский заказ на следующий передел может оказаться не в той же мастерской.Поэтому и переход рабочих штемпелей от одной серии монет к другой, является скорее исключением. Посему отсутствие маточников при изготовлении рабочих штемпелей представляется вполне логичным и обоснованным практически.Так в России борясь за унификацию монеты в год изготовляли 3-4 маточника.Это говорит о больших трудозатратах при изготовлении маточника. Я обратил внимание на то,что некоторые штемпеля, при большой похожести имеют разную ширину и размер букв .Как будто использовали что то вроде шаблона, так как при чисто ручном вырезании штемпеля,на мой взгляд, такого сходства достичь очень сложно. С другой стороны мне попалось 3 монеты Сахиба1 с разными зеркальными лицевиками. Если бы эти штемпеля резались от руки по стали, то мастер обнаружил бы собственную ошибку гораздо раньше, чем дорезал бы штемпель. Тут мы видим целых 3 зеркальных штемпеля! Полагаю,что это явление вызвано особенностями технологии изготовления штемпеля.Так, если допустить ,что надпись на штемпеле не вырезалась вручную(по большей части), а процарапывалась по слою мастики на заготовке штемпеля с последующим вытравлением надписи, то снимаются многие непонятности и противоречия. Это гораздо менее трудозатратно, а следовательно и дешевле в изготовлении,чем маточник с одной стороны, и чем вырезание полностью вручную с другой. Это объясняет и неоднократное появление зеркальных штемпелей - процарапать надпись по мастике можно за пол минуты,после чего на следующий день получается почти готовый штемпель;зеркальный - если царапали как пишут,а не зеркально.Так, один мастер уже на второй день работы может получить чуть не 100 почти готовых штемпелей,которые остаётся только подправить резцом и закалить.Это также объясняет и то,что при массовом производстве довольно быстро появляется большое количество штемпелей полуручной работы.На монетах мы видим насколько разными могут быть почерки мастеров,а при желании и прикинуть их количество. Однако в некоторых случаях это не объясняет значительной похожести некоторых групп штемпелей. Зато это можно объяснить существованием некоего шаблона на стадии разметки поля штемпеля. Тут мне представляется важной тесная связь и приемственность денежного дела Золотой Орды и Крымского Ханства. Известны находки бронзовых штемпелей в поволжье, без вразумительного обяснения их существования.При том, что стальных денежных штемпелей практически нет.Само по себе такое пренебрежительное отношение к рабочим бронзовым штемпелям(как утверждают некоторые) на мой взгляд необъяснимо. Я сильно подозреваю,что бронзовые штемпеля ипользовались на промежуточном этапе изготовления рабочих штемпелей, делая с них свинцовые оттиски, получали нечто вроде матрицы, прикладывая к слою мастики. По оттиску свинцовой матрицы на мастике и процарапывали очертания написей на штемпеле.Такие элементы как тамга,круговой ободок, точки, могли делаться с помощью пунсонов. Дальше в ванну с кислотой.На выходе - почти готовый штемпель ,остаётся подправить резцом,может что то дорезать,снять заусенцы,закалить.Этот вариант смешанной технологии ,на мой взгляд объясняет и само существование бронзовых штемпелей,и пренебрежительное к ним отношение, и многие особенности самих рабочих штемпелей в Орде и в Крыму. Это в общих чертах. Ваши бесценные замечания может быть смогут прояснить вещи,на которые я не обратил внимания.
Post edited by колмус - Вторник, 20 Октября 2009, 21:39 |
|
| |
Wladislaw | Date: Пятница, 23 Октября 2009, 23:58 | Message # 2 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| а в ванне какая кислота была по Вашему? уксусная? она ведь много не разъест, хану новых монет долго придется ждать...
|
|
| |
колмус | Date: Суббота, 24 Октября 2009, 09:42 | Message # 3 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| серная кислота была известна в Риме а то и ещё раньше,к этому времени известна и соляная, азотная похоже известна с 13в. Тут ещё один любопытный момент - при раскопках мастерских денежного двора(поволжье) вроде как находят большое количество битой керамики. Битая хим. тара? Ванны для травления?
Post edited by колмус - Воскресенье, 25 Октября 2009, 14:42 |
|
| |
deringer | Date: Вторник, 27 Октября 2009, 21:43 | Message # 4 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 261
Страна:
Город:
Репутация: 8
| Думаю, на многие вопросы ответил бы эксперимент. Более всего смущает процесс протравливания, но его, как раз, несложно смоделировать. И еще - есть ли какие-то аналоги в денежном деле других эмитентов? Думаю, техническое решение, дающее прорыв в таком непростом и важном деле, быстро бы спёрли соседи. Те же турки?
|
|
| |
колмус | Date: Вторник, 27 Октября 2009, 22:20 | Message # 5 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Пробовал.Процарапал иглой,кинул в ванну днём,на утро понял,что опоздал вынимать- ширина борозды получилась около 1мм! При примерно такой же глубине.Края борозды к моему удивлению получились довольно ровные. Хотел тоньше,но проспал. Я к своему огромному сожалению не знаком с денежным делом в Турции. Иметь об этом представление - безусловно дело полезное.Хотя "ноги" у денежной системы Гиреев растут не из Турции,а из Орды.Техника скорее всего тоже.Может сможете что посоветовать или кинуть ссылочку по технологии дненежного дела в Турции?
Post edited by колмус - Среда, 28 Октября 2009, 00:00 |
|
| |
deringer | Date: Среда, 28 Октября 2009, 11:30 | Message # 6 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 261
Страна:
Город:
Репутация: 8
| Увы, в области изготовления штемпелей в Турции не специалист:(( Даже ссылок таких не помню. Когда-то внимательно прочитал материалы Мельниковой по технологии изготовления русской допетровской копейки и мысленно отнес это ко всем проволочным монетам. Конечно же, если говорить о теоретическом заимствовании эффективных технологических приемов, я имел в виду порядок З.О.-Кр. ханство-Турки. Последним-то явно приходилось тяжело при смене правителей, учитывая объемы эмиссии и количество мон. дворов. Так что, если интересные материалы найду - сообщу, конечно же. Самому стало интересно:)) А пока, вместе со многими, жду обобщений "переходных типов" крымских акче! :))
|
|
| |
Wladislaw | Date: Среда, 28 Октября 2009, 19:48 | Message # 7 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| колмус, если уж браться за тему, то основательно. От Вас, как зачинщика, прошу точно определить исследуемый период. и, если есть пожелания, конкретизировать по городам. Также прошу привести факты по кислотам не в общем, а конкретно - где, у кого, когда на средние века по ним информация. мне тема интересна, будем копать
|
|
| |
колмус | Date: Среда, 28 Октября 2009, 23:37 | Message # 8 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Ну наконец то появилась хоть какая то заинтересованность!!!! К этой теме я шёл от Гиреев 16 в. А разбирать в плане техологии придётся на мой взгляд период с второй половины 13в для Орды и до 18 для Гиреев. И в первую очередь интересны монеты с дефектами штемпелей на стадии изготовления. Хочу попросить всех по возможности информировать о подобных находках По поводу кислоты : в районах с активной тектонической деятельностью,встречаются целые озёра и ручьи с серной кислотой. И это не уникальный случай .Копать до большого взрыва? Получал и описывал серную кислоту,а также слабый раствор азотной , персидский алхимик Джабир ибн Хайян (в европе известен как Geber ) в конце 8- начале 9в и несколько позже Ар-Рази. В 14в в европе известен Псевдо Гебер - тоже описывает получение серной и азотной кислот.Концетрированную серную кислоту получил Глаубер в 17в.. Побывав на форуме сайта Химик ,убедился, что получить эти кислоты можно дома, чуть не на коленке. Добавлено (28 Октябрь 2009, 23:37) ---------------------------------------------
Quote (deringer) Увы, в области изготовления штемпелей в Турции не специалист:(( Даже ссылок таких не помню. Когда-то внимательно прочитал материалы Мельниковой по технологии изготовления русской допетровской копейки и мысленно отнес это ко всем проволочным монетам. Конечно же, если говорить о теоретическом заимствовании эффективных технологических приемов, я имел в виду порядок З.О.-Кр. ханство-Турки. Последним-то явно приходилось тяжело при смене правителей, учитывая объемы эмиссии и количество мон. дворов. :)) А Нельзя мешать в кучу организацию денежного дела в Орде с Гиреями(пока они для меня стоят рядом),и государственную мануфактуру по производству монет в России уже во второй половине 15в. Считаю их принципиально различными, также как денежное дело удельного периода и периода объединённого государства в России. А насчёт тяжести - ручного дела штемпель работал считаные дни, и монетный двор нуждался в постоянном их обновлении.Поэтому думаю тяжесть заключалась совсем в другом - в обеспечении монетного двора сырьём и более менее регулярной работой.
Post edited by колмус - Среда, 28 Октября 2009, 22:41 |
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 15 Ноября 2009, 04:46 | Message # 9 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Уважаемые модераторы! А нельзя ли эту тему выложить вверх? Жаль, если уйдет в архив.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
Космополит | Date: Вторник, 19 Января 2010, 00:41 | Message # 10 |
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Мне представляется провести аналогию Крымских монет с технологией чеканки ранних медных монет ЗО в Крыму. Сходство очевидно - надписи имеют не только различную толщину букв, но и различные пропорции (хотя зеркальных надписей не встречалось). Версия с технологией травления очень интересна, и вполне вероятна. Тем более, что в монетном деле Гиреев с химией дружили, отбеливая низкопробное серебро. Но при таком количестве штемпелей должны быть массовые находки этих самых штемпелей. А где они? Тем более, что монетный двор был явно не в одном месте (например во время похода - мог быть в ставке хана). Да и при такой простоте изготовления штемпеля должно быть развито фальшивомонетное дело, а его нет. А как вам такая версия: был утвержденный образец (маточник), с которого делали штемпеля. А потом в какой момент использовали не штемпель, а сам маточник с зеркальной легендой? А вот из запасов. Как по мне, чувствуется один почерк. Но в одном случае зеркальна дата - 777, а другом случае лицевая сторона.
Attachment:
0107867.jpg
(67.5 Kb)
·
1776277.jpg
(58.4 Kb)
|
|
| |
колмус | Date: Вторник, 19 Января 2010, 11:19 | Message # 11 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Не только дата толи перевёрнута,толи зеркально написана, но и лицевик второй монеты зеркальный! (это по поводу "не встречалось"). По поводу количества дворов и штемпелей - после изготовления штемпеля, его "лечили" и подправляли до последней степени возможности.Поэтому довольно сложно найти у Гиреев одноштемпельные монеты.Т.е. штемпеля находились в работе до последней возможности. А после полного износа должны были уничтожаться. Это чисто вопрос контроля. И контроля довольно жёсткого - много Вы знаете штемпелей, перешедших с одного двора на другой? Жёсткость контроля наверное и объясняет отсутствие штемпелей в находках. Фальшивки гиреев действительно не многочисленны. Но что подделывать, и главное ради чего? В основном проба в крыму меньше 500, и чтобы ханская монета выглядела серебряной,её приходилось отбеливать.Получается,что при мизерной покупной способности подделываемой монеты,нужно ещё и выкроить себе чтото.А медь не отбеливается. Посмотрим, что творилось у соседей. Россия - чешуя 900 пробы,тут татарский билон никому не нужен и строжайше запрещено обращение любой иностранной монеты. Польша - развитая европейская денежная система, куда татарки тоже не вписываются никоим образом(европейская монета там крутится) Турция - насколько мне известно, проба монеты тоже выше,чем у Гиреев.(курс турецкого акче выше акче кефеви ) Эта ситуация думаю совсем не случайна. Низкая проба монеты и её малая покупная способность(как и архаичный вид в 18в) в Крыму - следствие не только бедности населения, но и реальное средство против оттока монеты за границу(помимо таможен и указов). Собственных источников серебра в Крыму нет. Передел билона в серебро тоже занятие не из простых,и конечно дороже простой очистки серебра, что тоже сильно ограничивает возможность вывоза монеты( в небольших количествах вывоз вообще теряет смысл). Космполит спасибо за картинку интересной монеты!
Post edited by колмус - Вторник, 19 Января 2010, 11:33 |
|
| |
Alex_Qrim | Date: Вторник, 19 Января 2010, 12:05 | Message # 12 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Интересную тему поднял ув. Колмус! Мне почему-то казалось, что штемпеля для монет изготовлялись с помощью некого аналога Пантографа. Т.е. делается «большой макет» будущего штемпеля, и уже с него изображение переносится с помощью пантографа на маленькое. При этом, в принципе, не исключено, что изображение сразу могло «гравироваться», выцарапываться. Я, например, не понимаю, как могли вырезаться штемпели монет Гази, Мехмеда III, Джанибека и прочих, когда вес, а с ним и размер монеты резко уменьшились. Помимо всего прочего, этот период характеризуется и отвратительным чекаонм монет. Почти все монеты выходят непрочиканеные. Так что затрагивая тему штемпелей, нам надо взглянуть на это, ИМХО, чуть шире, т.е. вообще попытаться понять саму технологию чекана. Так что я очень благодарен Колмусу за эту тему!
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
|
|
| |
Космополит | Date: Вторник, 19 Января 2010, 16:59 | Message # 13 |
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Я имел ввиду что мне не встречались медные монеты Золотой Орды с зеркальным написанием. А вот есть штемпель оборотки перешедший с Нур Девлета к Менгли Гирею (или наоборот) - это по поводу перешедшие штемпеля от одного двора к другому, правда двор один и тот же - Крым. На лицевой стороне внизу что-то непонятное в виде 882. Чуть позже выставлю другой вариант этого типа. а вот проволока, разрубленая для чекана одной акче Менгли Гирея и она же в профиль
Attachment:
2153752.jpg
(168.0 Kb)
·
4211385.jpg
(12.4 Kb)
·
4531891.jpg
(25.9 Kb)
|
|
| |
колмус | Date: Вторник, 19 Января 2010, 17:37 | Message # 14 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Прошу пардону за форму подачи. Это те 3 зеркальные Сахиба, о которых упоминал выше. что скажете?
Attachment:
IMG_4100-3-.noext
(1.10 Mb)
Post edited by колмус - Вторник, 19 Января 2010, 19:03 |
|
| |
sinal | Date: Вторник, 19 Января 2010, 17:55 | Message # 15 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 177
Страна: Украина
Город: Керчь
Репутация: 4
| Quote (колмус) Attachment: IMG_4100-2-.noext(1122Kb) Это расшифровка сигнала из космоса
|
|
| |
Alex_Qrim | Date: Вторник, 19 Января 2010, 17:59 | Message # 16 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Да, зеркальный Сахиб. Интересная монета. Но я не совсем понимаю связь "зеркальных" монет и технологии изготовления штемпеля. Если не трудно, поясните еще раз. Что касается "зеркальных" монет ЗО, то недавно обсуждали Девлет-Берди чекана Крыма http://coins.ucoz.ru/forum/66-357-1 и здесь http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/2-1322-4
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
|
|
| |
sinal | Date: Вторник, 19 Января 2010, 18:14 | Message # 17 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 177
Страна: Украина
Город: Керчь
Репутация: 4
| А у меня вместо фото какая-то шифрограмма
|
|
| |
колмус | Date: Вторник, 19 Января 2010, 18:59 | Message # 18 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (Alex_Qrim) Я, например, не понимаю, как могли вырезаться штемпели монет Гази, Мехмеда III, Джанибека и прочих, когда вес, а с ним и размер монеты резко уменьшились. А вот мелочёвка начала 17в чеканилась полагаю штемпелями резаными от руки. Изменились размеры монеты, видимо проба, изменяется и технология изготовления штемпелей. За это говорят тонкие линии и отсутствие зеркальных штемпелей. Пока по крайней мере мне такие не попадались. А вес монеты и размер штемпеля имеет наглядные аналогии в России: с середины 15в регулярно чеканилась четвертца, деградировавшая к середне 17в в полушку весом около 0.1 грамма, причём разброс веса до 30% и более. Quote (Космополит) а вот проволока, разрубленая для чекана одной акче Менгли Гирея а вес и металл? откуда находка? Добавлено (19 Январь 2010, 18:59) вот картинка ещё раз, по другому никак не выходит. --------------------------------------------- http://s005.radikal.ru/i212/1001/45/440f0843e6fd.jpg
Post edited by колмус - Вторник, 19 Января 2010, 19:01 |
|
| |
sinal | Date: Вторник, 19 Января 2010, 19:19 | Message # 19 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 177
Страна: Украина
Город: Керчь
Репутация: 4
| Вот теперь откралась картинка
|
|
| |
Борис | Date: Вторник, 19 Января 2010, 19:21 | Message # 20 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (колмус) По поводу кислоты : Почитал с интересом , но думаю что теория изготовления штемпелей с помощью кислоты критики не выдержит. Ведь профиль легенды монеты битой " свеженьким" штемпелем , сложнее и неравномернее канавки " выжженой кислотой Другое дело " маточник" - с ним все вроде логично . Штрихи на поле штемпеля - окончательная доработка поверхности ЗАВЕРШАЮЩАЯ изготовление штемпеля после удара по нему " маточником". Убедите , если не прав
Attachment:
1251357.jpg
(49.4 Kb)
Post edited by Борис - Вторник, 19 Января 2010, 19:22 |
|
| |