[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Gilgamew  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Крымского ханства » Денежное производство и техника изготовления штемпелей

Денежное производство и техника изготовления штемпелей
колмусDate: Вторник, 20 Октября 2009, 16:09 | Message # 1
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Намедни посетила меня интересная на мой взгляд мысль.Прошу уважаемое сообщество высказываться по этому поводу.

В результате денежное производство в Крымском Ханстве мне представляется следующим образом.
С восшествием нового хана(или проведением масштабной денежной реформы) заказ на изготовление новой монеты размещается ханом сразу в нескольких мастерских или артелях. Силами одной мастерской(артели) быстро наполнить обращение новой монетой более чем затруднительно, по этой причине,полагаю, при Мухамаде1 Гирее часть заказа на новую монету размещается в Каффе.При Сахибе1 в 940гх можно видеть чуть не с десяток типов, пока не появился и устаканился кольцевой тип 941гх. Разные типы(диференты),как мне представляется, и отличали работу разных мастерских пока обращение не наполнилось новой монетой и появилась возможность отказаться от дополнительно привлечённых рабочих рук.Эта особенность организации монетной чеканки сильно должна была влиять и на технику изготовления штемпелей.Тем более, что денежный передел - явление непродолжительное по времени, и думаю тогда отчётливо сознавали, что ханский заказ на следующий передел может оказаться не в той же мастерской.Поэтому и переход рабочих штемпелей от одной серии монет к другой, является скорее исключением.
Посему отсутствие маточников при изготовлении рабочих штемпелей представляется вполне логичным и обоснованным практически.Так в России борясь за унификацию монеты в год изготовляли 3-4 маточника.Это говорит о больших трудозатратах при изготовлении маточника. Я обратил внимание на то,что некоторые штемпеля, при большой похожести имеют разную ширину и размер букв .Как будто использовали что то вроде шаблона, так как при чисто ручном вырезании штемпеля,на мой взгляд, такого сходства достичь очень сложно. С другой стороны мне попалось 3 монеты Сахиба1 с разными зеркальными лицевиками. Если бы эти штемпеля резались от руки по стали, то мастер обнаружил бы собственную ошибку гораздо раньше, чем дорезал бы штемпель. Тут мы видим целых 3 зеркальных штемпеля!
Полагаю,что это явление вызвано особенностями технологии изготовления штемпеля.Так, если допустить ,что надпись на штемпеле не вырезалась вручную(по большей части), а процарапывалась по слою мастики на заготовке штемпеля с последующим вытравлением надписи, то снимаются многие непонятности и противоречия. Это гораздо менее трудозатратно, а следовательно и дешевле в изготовлении,чем маточник с одной стороны, и чем вырезание полностью вручную с другой. Это объясняет и неоднократное появление зеркальных штемпелей - процарапать надпись по мастике можно за пол минуты,после чего на следующий день получается почти готовый штемпель;зеркальный - если царапали как пишут,а не зеркально.Так, один мастер уже на второй день работы может получить чуть не 100 почти готовых штемпелей,которые остаётся только подправить резцом и закалить.Это также объясняет и то,что при массовом производстве довольно быстро появляется большое количество штемпелей полуручной работы.На монетах мы видим насколько разными могут быть почерки мастеров,а при желании и прикинуть их количество. Однако в некоторых случаях это не объясняет значительной похожести некоторых групп штемпелей. Зато это можно объяснить существованием некоего шаблона на стадии разметки поля штемпеля.
Тут мне представляется важной тесная связь и приемственность денежного дела Золотой Орды и Крымского Ханства.
Известны находки бронзовых штемпелей в поволжье, без вразумительного обяснения их существования.При том, что стальных денежных штемпелей практически нет.Само по себе такое пренебрежительное отношение к рабочим бронзовым штемпелям(как утверждают некоторые) на мой взгляд необъяснимо. Я сильно подозреваю,что бронзовые штемпеля ипользовались на промежуточном этапе изготовления рабочих штемпелей, делая с них свинцовые оттиски, получали нечто вроде матрицы, прикладывая к слою мастики. По оттиску свинцовой матрицы на мастике и процарапывали очертания написей на штемпеле.Такие элементы как тамга,круговой ободок, точки, могли делаться с помощью пунсонов.
Дальше в ванну с кислотой.На выходе - почти готовый штемпель ,остаётся подправить резцом,может что то дорезать,снять заусенцы,закалить.Этот вариант смешанной технологии ,на мой взгляд объясняет и само существование бронзовых штемпелей,и пренебрежительное к ним отношение, и многие особенности самих рабочих штемпелей в Орде и в Крыму.
Это в общих чертах.
Ваши бесценные замечания может быть смогут прояснить вещи,на которые я не обратил внимания.

Post edited by колмус - Вторник, 20 Октября 2009, 21:39
 
WladislawDate: Пятница, 23 Октября 2009, 23:58 | Message # 2
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 34

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

а в ванне какая кислота была по Вашему? уксусная? она ведь много не разъест, хану новых монет долго придется ждать...
 
колмусDate: Суббота, 24 Октября 2009, 09:42 | Message # 3
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

серная кислота была известна в Риме а то и ещё раньше,к этому времени известна и соляная, азотная похоже известна с 13в.
Тут ещё один любопытный момент - при раскопках мастерских денежного двора(поволжье) вроде как находят большое количество битой керамики.
Битая хим. тара? Ванны для травления?


Post edited by колмус - Воскресенье, 25 Октября 2009, 14:42
 
deringerDate: Вторник, 27 Октября 2009, 21:43 | Message # 4
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 261

Страна:

Город:

Репутация: 8

Статус: Отсутствует

Думаю, на многие вопросы ответил бы эксперимент. Более всего смущает процесс протравливания, но его, как раз, несложно смоделировать.
И еще - есть ли какие-то аналоги в денежном деле других эмитентов? Думаю, техническое решение, дающее прорыв в таком непростом и важном деле, быстро бы спёрли соседи. Те же турки?
 
колмусDate: Вторник, 27 Октября 2009, 22:20 | Message # 5
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Пробовал.Процарапал иглой,кинул в ванну днём,на утро понял,что опоздал вынимать- ширина борозды получилась около 1мм! При примерно такой же глубине.Края борозды к моему удивлению получились довольно ровные. Хотел тоньше,но проспал.
Я к своему огромному сожалению не знаком с денежным делом в Турции.
Иметь об этом представление - безусловно дело полезное.Хотя "ноги" у денежной системы Гиреев растут не из Турции,а из Орды.Техника скорее всего тоже.Может сможете что посоветовать или кинуть ссылочку по технологии дненежного дела в Турции?


Post edited by колмус - Среда, 28 Октября 2009, 00:00
 
deringerDate: Среда, 28 Октября 2009, 11:30 | Message # 6
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 261

Страна:

Город:

Репутация: 8

Статус: Отсутствует

Увы, в области изготовления штемпелей в Турции не специалист:(( Даже ссылок таких не помню. Когда-то внимательно прочитал материалы Мельниковой по технологии изготовления русской допетровской копейки и мысленно отнес это ко всем проволочным монетам. Конечно же, если говорить о теоретическом заимствовании эффективных технологических приемов, я имел в виду порядок З.О.-Кр. ханство-Турки. Последним-то явно приходилось тяжело при смене правителей, учитывая объемы эмиссии и количество мон. дворов. Так что, если интересные материалы найду - сообщу, конечно же. Самому стало интересно:))
А пока, вместе со многими, жду обобщений "переходных типов" крымских акче! :))
 
WladislawDate: Среда, 28 Октября 2009, 19:48 | Message # 7
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 34

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

колмус, если уж браться за тему, то основательно. От Вас, как зачинщика, прошу точно определить исследуемый период. и, если есть пожелания, конкретизировать по городам.

Также прошу привести факты по кислотам не в общем, а конкретно - где, у кого, когда на средние века по ним информация.

мне тема интересна, будем копать yes

 
колмусDate: Среда, 28 Октября 2009, 23:37 | Message # 8
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Ну наконец то появилась хоть какая то заинтересованность!!!!

К этой теме я шёл от Гиреев 16 в. А разбирать в плане техологии придётся на мой взгляд период с второй половины 13в для Орды и до 18 для Гиреев.
И в первую очередь интересны монеты с дефектами штемпелей на стадии изготовления.
Хочу попросить всех по возможности информировать о подобных находках

По поводу кислоты : в районах с активной тектонической деятельностью,встречаются целые озёра и ручьи с серной кислотой. И это не уникальный случай .Копать до большого взрыва? Получал и описывал серную кислоту,а также слабый раствор азотной , персидский алхимик Джабир ибн Хайян (в европе известен как Geber ) в конце 8- начале 9в и несколько позже Ар-Рази.
В 14в в европе известен Псевдо Гебер - тоже описывает получение серной и азотной кислот.Концетрированную серную кислоту получил Глаубер в 17в..
Побывав на форуме сайта Химик ,убедился, что получить эти кислоты можно дома, чуть не на коленке.

Добавлено (28 Октябрь 2009, 23:37)
---------------------------------------------

Quote (deringer)
Увы, в области изготовления штемпелей в Турции не специалист:(( Даже ссылок таких не помню. Когда-то внимательно прочитал материалы Мельниковой по технологии изготовления русской допетровской копейки и мысленно отнес это ко всем проволочным монетам. Конечно же, если говорить о теоретическом заимствовании эффективных технологических приемов, я имел в виду порядок З.О.-Кр. ханство-Турки. Последним-то явно приходилось тяжело при смене правителей, учитывая объемы эмиссии и количество мон. дворов. :))
А

Нельзя мешать в кучу организацию денежного дела в Орде с Гиреями(пока они для меня стоят рядом),и государственную мануфактуру по производству монет в России уже во второй половине 15в. Считаю их принципиально различными, также как денежное дело удельного периода и периода объединённого государства в России.
А насчёт тяжести - ручного дела штемпель работал считаные дни, и монетный двор нуждался в постоянном их обновлении.Поэтому думаю тяжесть заключалась совсем в другом - в обеспечении монетного двора сырьём и более менее регулярной работой.

Post edited by колмус - Среда, 28 Октября 2009, 22:41
 
giraiDate: Воскресенье, 15 Ноября 2009, 04:46 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Уважаемые модераторы!
А нельзя ли эту тему выложить вверх? Жаль, если уйдет в архив.


И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
 
КосмополитDate: Вторник, 19 Января 2010, 00:41 | Message # 10
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна: Украина

Город:

Репутация: 5

Статус: Отсутствует

Мне представляется провести аналогию Крымских монет с технологией чеканки ранних медных монет ЗО в Крыму. Сходство очевидно - надписи имеют не только различную толщину букв, но и различные пропорции (хотя зеркальных надписей не встречалось). Версия с технологией травления очень интересна, и вполне вероятна. Тем более, что в монетном деле Гиреев с химией дружили, отбеливая низкопробное серебро. Но при таком количестве штемпелей должны быть массовые находки этих самых штемпелей. А где они? Тем более, что монетный двор был явно не в одном месте (например во время похода - мог быть в ставке хана). Да и при такой простоте изготовления штемпеля должно быть развито фальшивомонетное дело, а его нет.
А как вам такая версия: был утвержденный образец (маточник), с которого делали штемпеля. А потом в какой момент использовали не штемпель, а сам маточник с зеркальной легендой?
А вот из запасов. Как по мне, чувствуется один почерк. Но в одном случае зеркальна дата - 777, а другом случае лицевая сторона.

Attachment: 0107867.jpg (67.5 Kb) · 1776277.jpg (58.4 Kb)
 
колмусDate: Вторник, 19 Января 2010, 11:19 | Message # 11
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Не только дата толи перевёрнута,толи зеркально написана, но и лицевик второй монеты зеркальный! (это по поводу "не встречалось").
По поводу количества дворов и штемпелей - после изготовления штемпеля, его "лечили" и подправляли до последней степени возможности.Поэтому довольно сложно найти у Гиреев одноштемпельные монеты.Т.е. штемпеля находились в работе до последней возможности. А после полного износа должны были уничтожаться. Это чисто вопрос контроля. И контроля довольно жёсткого - много Вы знаете штемпелей, перешедших с одного двора на другой? Жёсткость контроля наверное и объясняет отсутствие штемпелей в находках.
Фальшивки гиреев действительно не многочисленны.
Но что подделывать, и главное ради чего? В основном проба в крыму меньше 500, и чтобы ханская монета выглядела серебряной,её приходилось отбеливать.Получается,что при мизерной покупной способности подделываемой монеты,нужно ещё и выкроить себе чтото.А медь не отбеливается.
Посмотрим, что творилось у соседей.
Россия - чешуя 900 пробы,тут татарский билон никому не нужен и строжайше запрещено обращение любой иностранной монеты.
Польша - развитая европейская денежная система, куда татарки тоже не вписываются никоим образом(европейская монета там крутится)
Турция - насколько мне известно, проба монеты тоже выше,чем у Гиреев.(курс турецкого акче выше акче кефеви )
Эта ситуация думаю совсем не случайна. Низкая проба монеты и её малая покупная способность(как и архаичный вид в 18в) в Крыму - следствие не только бедности населения, но и реальное средство против оттока монеты за границу(помимо таможен и указов). Собственных источников серебра в
Крыму нет. Передел билона в серебро тоже занятие не из простых,и конечно дороже простой очистки серебра, что тоже сильно ограничивает возможность вывоза монеты( в небольших количествах вывоз вообще теряет смысл).

Космполит спасибо за картинку интересной монеты!

Post edited by колмус - Вторник, 19 Января 2010, 11:33
 
Alex_QrimDate: Вторник, 19 Января 2010, 12:05 | Message # 12
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 336

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 15

Статус: Отсутствует

Интересную тему поднял ув. Колмус!
Мне почему-то казалось, что штемпеля для монет изготовлялись с помощью некого аналога Пантографа. Т.е. делается «большой макет» будущего штемпеля, и уже с него изображение переносится с помощью пантографа на маленькое. При этом, в принципе, не исключено, что изображение сразу могло «гравироваться», выцарапываться.
Я, например, не понимаю, как могли вырезаться штемпели монет Гази, Мехмеда III, Джанибека и прочих, когда вес, а с ним и размер монеты резко уменьшились.
Помимо всего прочего, этот период характеризуется и отвратительным чекаонм монет. Почти все монеты выходят непрочиканеные.
Так что затрагивая тему штемпелей, нам надо взглянуть на это, ИМХО, чуть шире, т.е. вообще попытаться понять саму технологию чекана.
Так что я очень благодарен Колмусу за эту тему!


Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
 
КосмополитDate: Вторник, 19 Января 2010, 16:59 | Message # 13
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна: Украина

Город:

Репутация: 5

Статус: Отсутствует

Я имел ввиду что мне не встречались медные монеты Золотой Орды с зеркальным написанием. А вот есть штемпель оборотки перешедший с Нур Девлета к Менгли Гирею (или наоборот) - это по поводу перешедшие штемпеля от одного двора к другому, правда двор один и тот же - Крым. На лицевой стороне внизу что-то непонятное в виде 882. Чуть позже выставлю другой вариант этого типа.

а вот проволока, разрубленая для чекана одной акче Менгли Гирея

и она же в профиль
Attachment: 2153752.jpg (168.0 Kb) · 4211385.jpg (12.4 Kb) · 4531891.jpg (25.9 Kb)
 
колмусDate: Вторник, 19 Января 2010, 17:37 | Message # 14
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Прошу пардону за форму подачи.
Это те 3 зеркальные Сахиба, о которых упоминал выше.
что скажете?
Attachment: IMG_4100-3-.noext (1.10 Mb)


Post edited by колмус - Вторник, 19 Января 2010, 19:03
 
sinalDate: Вторник, 19 Января 2010, 17:55 | Message # 15
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 177

Страна: Украина

Город: Керчь

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Quote (колмус)
Attachment: IMG_4100-2-.noext(1122Kb)

Это расшифровка сигнала из космоса
tongue
 
Alex_QrimDate: Вторник, 19 Января 2010, 17:59 | Message # 16
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 336

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 15

Статус: Отсутствует

Да, зеркальный Сахиб. Интересная монета.
Но я не совсем понимаю связь "зеркальных" монет и технологии изготовления штемпеля.
Если не трудно, поясните еще раз.
Что касается "зеркальных" монет ЗО, то недавно обсуждали Девлет-Берди чекана Крыма http://coins.ucoz.ru/forum/66-357-1
и здесь http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/2-1322-4


Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
 
sinalDate: Вторник, 19 Января 2010, 18:14 | Message # 17
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 177

Страна: Украина

Город: Керчь

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

А у меня вместо фото какая-то шифрограмма sad
 
колмусDate: Вторник, 19 Января 2010, 18:59 | Message # 18
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Quote (Alex_Qrim)
Я, например, не понимаю, как могли вырезаться штемпели монет Гази, Мехмеда III, Джанибека и прочих, когда вес, а с ним и размер монеты резко уменьшились.

А вот мелочёвка начала 17в чеканилась полагаю штемпелями резаными от руки. Изменились размеры монеты, видимо проба, изменяется и технология изготовления штемпелей. За это говорят тонкие линии и отсутствие зеркальных штемпелей. Пока по крайней мере мне такие не попадались.
А вес монеты и размер штемпеля имеет наглядные аналогии в России: с середины 15в регулярно чеканилась четвертца, деградировавшая к середне 17в в полушку
весом около 0.1 грамма, причём разброс веса до 30% и более.

Quote (Космополит)
а вот проволока, разрубленая для чекана одной акче Менгли Гирея

а вес и металл? откуда находка?

Добавлено (19 Январь 2010, 18:59) вот картинка ещё раз, по другому никак не выходит.
---------------------------------------------
http://s005.radikal.ru/i212/1001/45/440f0843e6fd.jpg

Post edited by колмус - Вторник, 19 Января 2010, 19:01
 
sinalDate: Вторник, 19 Января 2010, 19:19 | Message # 19
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 177

Страна: Украина

Город: Керчь

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Вот теперь откралась картинка
 
БорисDate: Вторник, 19 Января 2010, 19:21 | Message # 20
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 611

Страна:

Город:

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (колмус)
По поводу кислоты :

Почитал с интересом ,
но думаю что теория изготовления штемпелей с помощью кислоты критики не выдержит.
Ведь профиль легенды монеты битой " свеженьким" штемпелем , сложнее и неравномернее канавки " выжженой кислотой
Другое дело " маточник" - с ним все вроде логично .
Штрихи на поле штемпеля - окончательная доработка поверхности ЗАВЕРШАЮЩАЯ изготовление штемпеля после удара по нему " маточником".
Убедите , если не прав
Attachment: 1251357.jpg (49.4 Kb)


Post edited by Борис - Вторник, 19 Января 2010, 19:22
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Крымского ханства » Денежное производство и техника изготовления штемпелей
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: