|
средневековая техника серебрения меди?
|
|
| i-xan | Date: Четверг, 14 Июня 2007, 23:48 | Message # 1 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| кто-нибудь может в металлургическом плане изобразить процесс? с температурами плавки различных металлов и т.д.?
|
| |
| |
| gandzak | Date: Пятница, 15 Июня 2007, 14:01 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Я думаю это делалось не металлургически, иначе бы поверхность не была бы идентичной исходной. Скорее всего техника была такая же как делали зеркала - амальгама серебра наносилась (втиралась???) на основу. А потом ртуть испарялась, оставался слой серебра.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Пятница, 15 Июня 2007, 14:01 |
| |
| |
| Adeon | Date: Пятница, 15 Июня 2007, 14:54 | Message # 3 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 107
Страна:
Город:
Репутация: 1
| Алексей Грош с друзьями занимался более выгодным делом - подделкой проволочных копеек. Подлинные делали из серебра, поэтому, отчеканив медные копейки и каким-то образом выдав из за серебреные, можно было получить значительную прибыль. Обычно медные монеты покрывали оловом или ртутью.
Такое покрытие было ненадежным, и быстро сходило с поверхности монеты. Поэтому многие фальшивомонетчики использовали более сложную технологию: "купил крепкой вотки в оптеке, что в немецкой слободе, в которою положил серебреных ходячих дватцеть копеек и, розогрев на огне в склянке, вышеписанные воровские чеканные деньги в тое склянку всыпал, и были с четверть часа, а потом ис той склянки вышеписанные воровские деньги высыпал, и стали быть белы" (Там же. Л.13об.) В фарфоровую чашечку наливают 10-15%-ный раствор нитрата ртути ( ll ) или другой растворимой соли ртути. С помощью пинцета в раствор помещают несколько монет достоинством 1-5 копеек (1или 5 рублей), выдерживают их в чашке 20-40 секунд, вынимают из раствора и протирают салфеткой. Медные монеты превратились в "серебрянные", которые через некоторое время вновь станут медными вследствие стирания и испарения ртути с поверхности монет. Медные предметы и изделия тщательно очищают от грязи, промывают раствором соды и опускают на несколько дней в отработанный раствор фиксажа. После получения серебрянного покрытия изделие промывают водой и полируют суконной тряпочкой.
Вот тут немного истории: http://xlt.narod.ru/season01/artig.html
В битве бобра с ослом всегда побеждает бобро!
|
| |
| |
| gandzak | Date: Пятница, 15 Июня 2007, 17:19 | Message # 4 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| о! тоже вариант. еще более простой чем я предложил. электрохимия, совсем про нее забыл 
طالع سال جدي
|
| |
| |
| Vestik | Date: Пятница, 15 Июня 2007, 20:25 | Message # 5 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| Отработанный раствор фиксажа это круто в исламском средневековье :-) а также вотка в аптеке 
|
| |
| |
| geserkhan | Date: Пятница, 15 Июня 2007, 20:51 | Message # 6 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 986
Страна:
Город:
Репутация: 8
| Поржал....  Смотря о чем разговор... если, скажем, о караханидских, чагатаидских и иже с ними медных дирхемах, то, разглядываю их, не могу не согласится с gandzak'ом - амальгамирование.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 00:58 | Message # 7 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| коллеги, я сам не понимаю процесс, тем более что образование не способствует, толковое описание пока не нашел, ни в доступной мне литературе, ни в сети, потому и спрашиваю. нельзя ли поподробнее - 1. про амальгамирование - как это делалось и чем
2. про способ Гроша 3. как производилось silver-washing? не уверен - как это будет по-русски
|
| |
| |
| Adeon | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 07:22 | Message # 8 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 107
Страна:
Город:
Репутация: 1
| Quote (geserkhan) Поржал.... biggrin
Я тоже, но не так, как расскажу ниже.
Quote (Vestik) Отработанный раствор фиксажа это круто в исламском средневековье :-) а также вотка в аптеке cool
Это так, для общего развития. Кстати, где в названии топика " Средневековая техника серебрения меди? " есть слово " исламское "? Мне кажется, что производство проволочных монет ближе к средневековью, чем к нашим дням?
Есть хорошая поговорка: " Новое, - это прочно забытое старое. " Вот несколько названий, которые почти ничего уже не говорят современному человеку, но эти вещества были самыми обыденными в прошлые века:
Каломель - Хлорид ртути(I) - Hg2Cl2
Киноварь - Сульфид ртути – HgS
Сулема - Хлорид ртути(II) - HgCl2
Ляпис - Нитрат серебра - AgNO3
Вполне возможно, что какое-то из них и употреблялось для серебрения медных монет.
А на днях я посмеялся по-настоящему. Мне рассказали местные коллекционеры, как арабское население, занимающееся производством античных фальшаков, делает чудесную патину на медных монетах. Они их скармливают вместе с сеном своему ослу, а потом просто ждут продукты патинирования на выходе. Тут мне вспомнилась моя статейка об очистке и искусственном патинировании меди. Сколько надо затратить препаратов и времени. А на самом деле, всё значительно проще. Купите себе осла.
В битве бобра с ослом всегда побеждает бобро!
|
| |
| |
| constart | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 12:07 | Message # 9 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Тогда лучше слона - больше монет войдет и "круче" выйдет!
Любая плакировка в средневековье - это как правило - амальгама. Кстати, работая на производстве в 80-х годах я с приятелем амальгамой заделал сильную вмятину на одной тетре - получилось неплохо, хотя сразу цвет заделки отличался от основного. Потом ртуть испарилась окончательно и если не присматриватся - вообще не было заметно место обработки. Только делать это надо в перчатках и под хорошей вытяжкой.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| geserkhan | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 16:12 | Message # 10 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 986
Страна:
Город:
Репутация: 8
| Имхо, плакировка - один из видов покрытия, иной, нежели амальгамирование. Но мысль ясна.
|
| |
| |
| constart | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 18:16 | Message # 11 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| не, можно под плакировку подогнать покрытие сусальным золотом - но этого никто не делал, так что если мы обсуждаем плакированные монеты - мы имеем в виду амальгамирование.
Может, правда, кто еще верит в официальную версию, что ядро монетыф из недрагоценного металла окунали в расплавленное золото или серебро - тогда - Ой.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| gandzak | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 19:07 | Message # 12 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Я правильно понимаю, что silver-washed это и есть плакированные, то бишь амальгамированные? Амальгамирование - приготовляется амальгама серебра (раствор металлического серебра в ртути, макс. 0.1% сербра при 25оС), затем ею покрывается изделие. Ртуть испаряется, остается слой серебра. Электрохимически - медая монета погружается либо в раствор соли серебра (например ляписа), либо в кислоту с серебром (что по сути и есть раствор соли серебра in situ). Медь, как более электрохимически активный металл, вытесняет серебро из рстворо его солей, растворяясь при этом. Не уверен, что азотку знали в 14-15 веке, а ляпис был известен, точно. Cu + 2AgNO3 (водн. р-р с рН<7) --> 2Ag (осаждается) + Сu(NO3)2 (р-р) in situ:
2Ag + 2HNO3 (р-р) --> 2AgNO3 (р-р) + H2^
и затем уже AgNO3 (р-р) реагирует с медью как было написано. ПС: а "крепкая вотка" - это азотная кислота. Где ж химию купить, как не в аптеке?
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Суббота, 16 Июня 2007, 19:11 |
| |
| |
| i-xan | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 21:11 | Message # 13 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| я прошу у всех прощения, но я не уверен в своем знании того что такое амальгама. мой вопрос в силе - как это делалось/могло делаться? технически? втирали что-то в медную заготовку? что-то плавили и окунали туда медн. заготовку? как? Добавлено (16 Июня 2007, 20:59)
---------------------------------------------
а, вот что-то интересное читаю Добавлено (16 Июня 2007, 21:11)
---------------------------------------------
Очень интересно, спасибо! пара уточнений - Quote (constart) Может, правда, кто еще верит в официальную версию, что ядро монетыф из недрагоценного металла окунали в расплавленное золото или серебро - тогда - Ой.
а это невозможно? извиняюсь, если вопрос глупый Quote (gandzak) Амальгамирование - приготовляется амальгама серебра (раствор металлического серебра в ртути, макс. 0.1% сербра при 25оС), затем ею покрывается изделие. Ртуть испаряется, остается слой серебра.
т.е. сколько % серебра по весу от общего веса раствора? (раствор содержит только серебро и ртуть?
если это раствор, то как им обрабатывают медяки? окунают пинцетом? надолго? Quote (gandzak) Электрохимически - медая монета погружается либо в раствор соли серебра (например ляписа), либо в кислоту с серебром (что по сути и есть раствор соли серебра in situ). Медь, как более электрохимически активный металл, вытесняет серебро из рстворо его солей, растворяясь при этом. Не уверен, что азотку знали в 14-15 веке, а ляпис был известен, точно.
Cu + 2AgNO3 (водн. р-р с рН<7) --> 2Ag (осаждается) + Сu(NO3)2 (р-р) т.е. Аргентум осаждается на монете? с обоих сторон?
|
| |
| |
| gandzak | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 21:12 | Message # 14 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Ртуть наносится на серебро, последнее в ней растворятся, полчается амальгама. Потом эта амальгама наносится на медную основу и оставляется, ртуть испаряется, пленка серебра на меди. Амальгама серебра - 99.9% ртути, 0.1% серебра. Серебро конечно осажадается по всей поверхности, если она специально ничем не покрыта инертным (например воском... )
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Суббота, 16 Июня 2007, 21:16 |
| |
| |
| i-xan | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 21:23 | Message # 15 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| а как наносится? кисточкой? или окунанием ? амальгама серебра жидкая?
|
| |
| |
| gandzak | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 21:56 | Message # 16 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Учитывае средневековье - пальцами. Думаю, просто втиралась. Амальгама жидкая, как и ртуть, там только 0.1% серебра.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| Adeon | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 22:03 | Message # 17 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 107
Страна:
Город:
Репутация: 1
| Сусальное золото - Сульфид олова(IV) или золотая фольга - SnS2, Au
1. Серебрение металлов
1.1. Смешивают 300 г хлористого серебра, 300 г поваренной соли, 200 г отмученного мела и 600 г поташа. Металлический предмет, подлежащий серебрению, очищают от грязи и следов жира и натирают вышеуказанной смесью при помощи замши, после чего споласкивают водой и полируют.
1.2. Смешивают 300 г хлористого серебра, 800 г поваренной соли И 800 г винного камня с таким количеством воды, чтобы получилось густое тесто. Этим тестом натирают предметы при помощи суконки.
1.3. Смешивают 3 хлористого серебра, 3 поваренной соли и 2 отмученного мела в однородную массу и натирают ее сырым куском кожи или пробкой на подлежащий серебрению предмет, после чего его споласкивают водой, чистят и полируют
2. Серебрение погружением
2.1. Смешиваются 20 г гипосульфита и 10 г нашатырного спирта с 200 г воды. В эту жидкость опускают предметы, подлежащие серебрению. Преимущество этого способа состоит в том, что им можно непосредственно серебрить все металлы, в том числе железо и сталь, не покрывая предварительно слоем меди. Недостаток - что для ванны приходится каждый раз приготовлять свежий раствор, так как этот раствор быстро делается негодным для употребления (по Бетгеру).
3. Серебрение погружением
3.1. Смешиваются 20 г гипосульфита и 10 г нашатырного спирта с 200 г воды. В эту жидкость опускают предметы, подлежащие серебрению. Преимущество этого способа состоит в том, что им можно непосредственно серебрить все металлы, в том числе железо и сталь, не покрывая предварительно слоем меди. Недостаток - что для ванны приходится каждый раз приготовлять свежий раствор, так как этот раствор быстро делается негодным для употребления (по Бетгеру).
В битве бобра с ослом всегда побеждает бобро!
|
| |
| |
| gandzak | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 22:13 | Message # 18 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Сусальное золото - это золото, раскатанное в очень тонкий лист. От него надо отличать сульфид олова (и нитрид меди), использующиеся в качестве заменителей золота (в покрытии куполов, например). Последние два стали употреблять только в ХХ веке. Способы 2 и 3 также современны - из-за присутствия гипосульфита. Про способы пункта 1 - откуда такая информация?
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 22:28 | Message # 19 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (gandzak) Учитывае средневековье - пальцами.
так ВРЕДНО же!!
спасибо! Quote (gandzak) Сусальное золото - это золото, раскатанное в очень тонкий лист. От него надо отличать сульфид олова (и нитрид меди), использующиеся в качестве заменителей золота (в покрытии куполов, например).
т.е. т.н. позолоченные купола могут быть и без золота??! интересно Quote (gandzak) Амальгама серебра - 99.9% ртути, 0.1% серебра.
а откуда столько чистой ртути?
отсюда - ? -
Quote (Adeon) Каломель - Хлорид ртути(I) - Hg2Cl2
Киноварь - Сульфид ртути – HgS
Сулема - Хлорид ртути(II) - HgCl2
Ляпис - Нитрат серебра - AgNO3 Quote (Adeon) 1. Серебрение металлов
1.1. Смешивают 300 г хлористого серебра, 300 г поваренной соли, 200 г отмученного мела и 600 г поташа. Металлический предмет, подлежащий серебрению, очищают от грязи и следов жира и натирают вышеуказанной смесью при помощи замши, после чего споласкивают водой и полируют.
1.2. Смешивают 300 г хлористого серебра, 800 г поваренной соли И 800 г винного камня с таким количеством воды, чтобы получилось густое тесто. Этим тестом натирают предметы при помощи суконки.
1.3. Смешивают 3 хлористого серебра, 3 поваренной соли и 2 отмученного мела в однородную массу и натирают ее сырым куском кожи или пробкой на подлежащий серебрению предмет, после чего его споласкивают водой, чистят и полируют
это - альтернатива амальгамированию? использовался ли этот способ в средние века? ребята, уже серьезно хочется что-то серебрить! мозги к примеру
|
| |
| |
| gandzak | Date: Суббота, 16 Июня 2007, 22:47 | Message # 20 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Современные куполы покрывают нитридом меди. Храм Христа Спасителя в Москве - точно. Да, ртуть получить легко - нагреванием практически любого ее соединения. Вообще это ооочень издревле известный металл. А про вредность.... Так это узнали позже. В средневековье ею вообще .... запоры лечили (серьезно). Амальгамой не серебри. Вредно. А вот электрохимически - попробуй
طالع سال جدي
|
| |
| |
