|
Подделки и подражания
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 07:47 | Message # 1 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Кто как думает, что считать подделками, а что подражаниями?
По моему мнению посеребренная медная монета, имитирующая серебряный даньг - подделка (по крайней мере, для 14-го века).
С подражаниями гораздо сложнее. Более или менее понятна природа, например, киевских подражаний дангам Джанибека - локальная периферийная эмиссия для локальных же нужд. Можно ли считать подражаниями редкие монеты вроде той, что выставил на определение Герычъ (http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-440-1) - не уверен. Это может быть и продукция столичного монетного двора, и периферийный откупной чекан - что угодно, учитывая то, как трудно локализовать чекан серебра вообще (при его широком хождении). Могу только сказать, что по моим наблюдениям на период расцвета государства типов, претендующих на статус подражания не так уж много. По дангам 13 века и рубежа 14-15 вв., у которых еле угадывается или вообще не угадывается прототип - тоже ничего не могу сказать. По меди еще непонятней. Для сарайского чекана (не берусь судить о Крыме, Хорезме и Булгаре) наблюдается постепенный рост числа подражаний для каждого последующего типа. Подражания "Соколу" и "Звезде" встречаются очень редко (по крайней мере, на нижней волге), для 731 г.х. "подражаний" больше, но их никто толком не выделял. Типу "лев солнце" - вроде, масса подражаний, хотя встречаемость их очень разнится от городища к городищу. Причем при анализе выявляются серии штемпелей, явно резанных одной рукой, а некоторые "подражания" исполнены аккуратнее, чем официальный тип. Для "орла" еще больше подражаний, причем большинство изготовлено по листовой технологии, а не по проволочной. Для "розетки" одновременно выделяются и локальные варианты, и подражания, причем подражаний опять совсем не много. Для более поздних монет - подражания единичны. А со времени Токтомыша вообще черт ногу сломит... За всеми этими "подражаниями" видятся разные явления, при том в большинстве случаев непонятно какие. И принцип выделения подражаний остается чисто интуитивным - "корявая монета"...
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 08:21 | Message # 2 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| бесполезное занятие. Попытка решить этот вопрос на старокрымской конференции чуть-чуть не закончилась дракой участников дискуссии. 
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| girai | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 09:22 | Message # 3 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Ето да. Ну, Костя, ведь у каждого свои грабли.
А ежели серьезно, то вдруг новое поколение заметит то, что мы упустили 
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 10:42 | Message # 4 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| У собирателей России и Советов есть определение фальшивка и фуфел. Фальшивка это монета подделанная во время хождения данной монеты в обращении. Цель обуть госсударство- правителя. При чеканке на дворе правителя частным лицом монеты из своего серебра приходилось платить правителю, не говоря, что при частном чекане можно было занизить пробу и вес. Фуфел ,понятно, подделка для коллекционера. Добавлено (10 Март 2008, 10:42)
---------------------------------------------
Поэтому, наверно все же лучше называть поддельную монету- фальшивой. Мне кажется это устоявшийся термин. Встречал этот термин в нумизматическом словаре.
|
| |
| |
| Dima | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 11:18 | Message # 5 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 585
Страна: Украина
Город: Кировоград
Репутация: 6
| Quote (Хамаль) не говоря, что при частном чекане можно было занизить пробу и вес.
Ну за это на востоке могли их поплавить и в глотку такому деятелю залить. ИМХО послушав здесь всех:
подделка (фальшивка)- подделка того времени,
подражание- согласен с Qutlug_Bulsun,
фуфел- современная подделка для коллекторов
“...إِنِ الْحُكْمُ إِلاَّ لِلّهِ... ”(Сура 6, аят 57)
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 11:36 | Message # 6 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Хамаль) При чеканке на дворе правителя частным лицом монеты из своего серебра приходилось платить правителю, не говоря, что при частном чекане можно было занизить пробу и вес. Фуфел ,понятно, подделка для коллекционера.
Вопрос стоит немножко не так. В моем понимании - подражание - регулярная местная чеканка при одобрении (содействии) местной администрации. Фальшивка - это работа кузнеца пети, Васи, Хамаля и т.д. направленная на улучшение собственного благополучия.
Ярослав (народ, извините за офф-топик) - я бы просил тебя связаться со мной по моему мылу. Желательно срочно.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 12:13 | Message # 7 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Quote (constart) В моем понимании - подражание - регулярная местная чеканка при одобрении (содействии) местной администрации.
ПонЯл. Можно наверно добавить к вашей фразе - взяв за образец изображения монеты столицы ( или правителя). Были подражательные монеты в СА где за образец брали грекобактрийские и парфянские монеты прошедших времен.
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 13:24 | Message # 8 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| да, где-то примерно так - образец для официального подражания наверняка где-то утверждался. Пока, во всяком случае, аргументов протифф я не вижу.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 13:39 | Message # 9 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Я вижу аргумент протифф. Если продолжать вашу фразу то слишком длинно и наверно не нужно. Когда говорят о подражаниях и так все ясно, какие монеты каким подражают.
Занесло меня немного... Не дают сосредоточиться на работе, отвлекают
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 14:20 | Message # 10 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| В общем-то согласен, но есть тут несколько "НО" и множество "?".
Если так определить подражание, то определение это, очевидно, следует применять ко ВСЕМ регулярным местным чеканка при одобрении (содействии) местной администрации и по столичному образцу. Тогда все "Крымские", "Водянские", "Маджарские", и прочие вариации цветочной розетки 751-752 г.х. следует называть подражаниями... чему? "Царевскому" или "Селитреному" варианту? Учитывая, что лично я... скажем пока так, не готов полностью согласиться с мыслью, что Царевское городище это город Гюлистан.
Цветочноая розетка 761 г.х. имеет 3 ярко выраженных очага встречаемости (и, очевидно, чекана), оставаясь на большинстве городищ монетой как минимум редкой. Какие варианты этого типа собственно "тип" а какие "подражания"? А корявые нечитаемые розетки, довольно редкие и не локализованные по месту чекана - это фальшивки или подражания?
Дальше еще хуже. То, что есть сарайские и гюлистанские хызры - требует, вроде бы, только корректировки последней части определения ("столичный образец"). Но Сизганов (и лично я ему верю) выделяет не пересекающиеся группы штемпелей (при том, что все очень сходны в исполнении) для гюлистанских хызров из Булгара и гюлистанских хызров с нижней Волги. Т.е. в Булгаре, похоже, чеканили централизованно изготовленными штемпелями - при чем не факт, что только в Булгаре, выделить местный чекан для сравнительно близко находящихся городищ (Царев и Водянка, например) при взаимопроникновении монетного материала практически невозможно. Можно ли применить это определение к Булгарским гюлистанским хызрам, и если нет - то какое можно? А редкие корявые хызры?
Как быть с очень редкими "подражаниями" Хайр-Пуладу и барсу 768 г.х. (и, кстати, Соколу 226 г.х.)? Их так мало, что об организованном чекане говорить не приходится... Фальшивки?
Как выделить подражания для типа 731 г.х.?
Мой любимый барсик "Кутлу Булсун Чекан Сарая" идет как один "тип", а битые в тоже время, судя по всему в Азаке вариации этой монеты с опущенным местом чекана - как другой. Так тип или подражание? Учитывая, что для львов/солнце именно опущенный год и место чекана считается критерием подражания...
А Гаруда времен токтамыша? "Редукция типа"... Благодаря чему происходила редукция в пределах монетного двора? "Рука бойца колоть устала"? Редукция или подражание?
А все ли типы джанибековских дангов "Сарай ал-Джадид" чеканились в одном месте? Еслт не все, то можно ли к каким-то из них применить термин подражания?
Уффф... Из этого напрашиваются следующие выводы. Предложенная формулировка, не смотря на то, что имеет под собой четкую историческую почву, проблем не решает. Пытаться его подкорректировать под каждый случай представляется нереальным (по крайней мере, без потери смысла). И пока не будет проведена колоссальная работа по штемпельному анализу всего материала, о непротиворечивой систематике в ордынской нумизматике говорить рано. Тут с типами бы разобраться (спрячусь за широкую спину Петрова))... А учитывая то, что множество городищ потеряны, а множество "исследованы" исключительно черными (или вообще не исследованы), становится совсем грустно.
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 17:39 | Message # 11 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| стоп-стоп-стоп. Мы как-то забыли основное условие чеканенности подражаний - это дальние окраины, часто-густо вассально-зависимые от орды земли. Мы ничего не считаем официальными подражаниями, чеканенными на территориях, входящих в момент чеканки в состав З.О. так что барсика мы трогать не будем. тем более любимого...
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 17:48 | Message # 12 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Qutlug_Bulsun) По моему мнению посеребренная медная монета, имитирующая серебряный даньг - подделка не может ли такая монета быть медным номиналом, просто имеющим схожий дизайн с серебром?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 17:59 | Message # 13 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Так, вот это, в принципе, мне уже гораздо больше нравится. Нл что такое тогда орлы нечитаемые, изготовленные по листовой технологии на нижневолжских городищах?
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 18:04 | Message # 14 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| а в какое время изготовлены? Что тогда происходило в Орде? А может их не считать подражаниями? Розетки тоже калечные есть. но раз они в Орде деланы, то это такие безобразные но казённые выпуски.... Добавлено (10 Март 2008, 18:04)
---------------------------------------------
для Ики - речь идет о "посеребренной" монете - т.е. медной монете покрытой слоем серебра для имитации полновесной серебрянной
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 19:26 | Message # 15 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Скорее всего, в то же время, что и цивильный орел, изготовленный по проволочной техгологии. И происходил тогда экономический подъем и сптроительный бум)) Вот и я так считаю - безобразные, но казённые выпуски. Но как их обозвать в отличие от не безобразных казенных выпусков? Пока у Клокова с Лебедевым, да и у ФД, насколько я помню, именно это и названо подражанием. И мне это не нравится)
|
| |
| |
| charm | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 19:56 | Message # 16 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Хамаль) Quote (constart) В моем понимании - подражание - регулярная местная чеканка при одобрении (содействии) местной администрации. ПонЯл. Можно наверно добавить к вашей фразе - взяв за образец изображения монеты столицы ( или правителя). Думаю, ситуация еще многограннее. К подражаниям относятся не только попытки неграмотного или криворукого мастера на периферии скопировать оригинальную столичную или правительственную монету, но и попытки придумать собственный дизайн или надписи, в стилистике повторяя "центральные" (условно) выпуски.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 20:45 | Message # 17 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Я не думаю, что на периферии получались такие подражания из-за лево-криворукости мастера. Просто местные мастера не знали арабского языка и копировали по своему разумению. В частности - об этом можно говорить для чеканки подражаний на границах Орды, Руси и ВКЛ. Они были вполне грамотны и мастерами хорошими, но воспринимали легенды образцов как растительный или иной, геометрический орнамент - поэтому старательно его повторяли, привнося свою индивидуальность и самобытность
А то, что показывает БЛЭК, учитывая регион находки есть обычная фальшивая монета того времени, изготовленная с цель ю извлечения прибыли от подделки серебра. К рассматриваемым подражаниям отношения не имеет, но тоже интересно. Околокрымские регионы продолжают удивлять - ведь собственно в Крыму этих подделок маловато - просто конроль был построже
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
Post edited by constart - Понедельник, 10 Марта 2008, 20:45 |
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 21:10 | Message # 18 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (constart) для Ики - речь идет о "посеребренной" монете - т.е. медной монете покрытой слоем серебра для имитации полновесной серебрянной да, я не обратил внимания, но все равно -
1. не может ли это все-равно быть гос-выпуском, допустим, господделкой
2. не может ли подобное покрытие быть средствитем воздействия скажем почвы? мне попадались закавказские монеты времен серебр. кризиса, с чем-то на поверхности что здорово смахивает на следы серебрения... которые либо появились в результате серебрения, либо медяки времен серебр. кризиса покрывались серебром??
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 10 Марта 2008, 21:17 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| может быть что-то господделкой. но об этом можно говорить если с точностью 100% установить, что посеребренная монета чеканена той же парой штемпелей. что и извес тная серебряная. Такого я пока не встречал.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 15:48 | Message # 20 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Федь, а какие три "очага встречаемости" цветков 761гх ты имеешь в виду?
А по-поводу подражаний ордынской меди - это такая большая тема, там ещё анализировать и анализировать. Можно с ходу выдвинуть две-три теории по этому повуду и тут же их самому сходу опровергнуть. В принципе проблема решаемая - большое количество качественного и паспортзированного материала, несколько лет кропотливого труда - и этот вопрос будет разрешён. Или не будет. Соль вопроса-то мы врядли узнаем - с разрешения властей клепали к примеру орлов на жести, или по частной инициативе, тут только архивы Министерства финансов Джанибека Узбековича Джучиева помогли бы...:-)))
|
| |
| |
