|
Подделки и подражания
|
|
| constart | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 17:38 | Message # 21 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Андрей. ты совершенно правильно мыслишь - усилия надо напрячь не на поиск жестяных монет а на поиск архивов, коварно спрятанных в застенках....  А насчет частной инициативы - то в этом случае вряд ли будут связки штемпелей и большое количество самих штемпелей. Если куролесил местный сапожник (или кто другой) то монет будет не очень много, 1, максимум 2 пар штемпелей.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 17:42 | Message # 22 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (constart) поиск архивов, коварно спрятанных в застенках.... Похоже, "с бумагой в стране напряженка" (С).
Если монголы в Китае следовали канцелярской практике императорского Китая, в Крыму - перенимали опыт у венецианцев и генуэзцев, то в Золотой Орде дела обстояли плоховато.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 17:55 | Message # 23 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Ну скажем у подражаний Хайр-пуладу штемпелей конечно мало, а вот у львов с орлами бесчисленно, и со связками, и без, и какой-бы то нибыло локализации не хотят они поддаватся никак. Такое ощщущение что каждый уважающий себя татарин имел у себя под топчаном пару чеканов, и когда дети клянчили у него карманные деньги он им отвечал "иди сам набей сколько надо, у папы все руки уже в мозолях..." Но судя по тому что после Джанибека подражания редки - без отрубания рук у некоторых предприимивых граждан на определённом этапе видимо не обошлось.
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 18:25 | Message # 24 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Андрей. я уже писал - надо смотреть по территориальному делению - где чеканены - если на коренной территории орды - надо вообще думать, что это такое, но это однозначно уже не подражания - это либо подделки либо такой вот калечный местный регулярный чекан. Подражания - это пограничье и буферные, зависимые от Орды зоны. Только!
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 18:35 | Message # 25 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| По большому счёту я согласен с этим мнением. Окраины - да, там всегда были проблемы определённого рода, часто вынуждавшие местные власти вести свою чеканку. Но в столичных регионах чеканка подражаний - нонсенс. Никогда не поверю что власти не могли наладить чеканку в столице в требуемых объёмах. Поэтому скорее всего все эти орлы/львы и хайр-пулады - воровской чекан, тоже самое что творилось в России в 1720-е годы - массовая подделка населением полушек и крестовых пятаков. Эти монеты никто ведь не называет подражаниями, согласитесь!
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 19:57 | Message # 26 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| соглашаюсь. Я об этом и говорю. Только может и не воровс кой, а местно-безграмотный - а вот этого уже не доказать
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Alex | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 20:52 | Message # 27 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (constart) надо смотреть по территориальному делению - где чеканены - если на коренной территории орды - надо вообще думать, что это такое, но это однозначно уже не подражания - это либо подделки либо такой вот калечный местный регулярный чекан. Подражания - это пограничье и буферные, зависимые от Орды зоны. Только!
Согласен абсолютно.
На мой взляд проблема в определениях и пока не будет четкого определения ,что есть подражания в эту яму будут сливать все ,что не определяется,либо коряво ,либо просто не нравится. я считаю что корявая медь узбека -джанибека и подражания ,чеканенные местной администацией окраин (с одобрения или без центра) не имеют под собой ВООБЩЕ ничего общего... Разные причины-разные монеты...
Медные монеты и подражания вещь ,на мой взляд ,практически несовместимая. Подражания выпускались для поддержания денежного оборота на территориях, привыкших к джучидской монете и лишившийся ее в силу ряда причин.Делать местную медь или подделывать ее -смех(ценность мизерна)
Обидно что все, что коряво,даже в свежих статьях обзывается подражаниями.И чем дальше ,тем сложней будет отделить одно от другого.Авторы вводят свою нумерацию и убедить человека написавшего десяток статей ,что он не прав очень сложно...
ПОДРАЖАНИЯ-это не то, что не понятно или не читается ,это отдельная тема нумизматики джучей такого же плана как и надчеканы(и примерно одного по времени)
Что видел интересного по описаниям подражаний -Федоров-Давыдов Находки джучидских монет .В статье даны прорисовки и штемпельные связки Тихомировского клада ,имевшего большое число подражаний.Вот такого плана нужны работы ,что бы подражания можно было хоть как то систематезировать 
Хотя о чем говорить если нет более-менее полного каталога монет джучей.
Извините за сумбур,просто накипело.Добавлено (13 Март 2008, 20:52)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС) Поэтому скорее всего все эти орлы/львы и хайр-пулады - воровской чекан
Вряд ли,скорей всего данные выпуски были в связи с тем, что государственные мондворы не спавлялись с огромной потребностью в медной монете и какая то часть выпуска была отдана в частные руки ,либо часть выпуска была сделана в других городах,не имевших оборудования и специалистов ,доступных столичным городам.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 22:06 | Message # 28 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Полностью согласен с Алексом.
Андрей! Про то, что для того, чтоб разобраться в природе этих "подражаний" нужно провести подобную работу - я и говорил как раз. А в том, что орлы и львы с солнцем корявые это фальшивки - мне как-то не очень верится. Какой смысл чеканить фальшивку, которую буквально даже слепой отличит от нормальной монеты? Вспомнити как посеребреные фальшивки хорошо имитируют соответствующие данги. И прорисовки фальшаков из мастерской фуфлодела из книжки в одной из соседних веток... Скорее уж тема откупного чекана на ум приходит, хотя, конечно, это не доказуемо.
А по розеткам 761 г.х. - Селитренное и Булгар. На этих городищах, особенно последнем, кол-во розеток 61 года значительно превышает кол-во розеток 60-го. На остальных городищах резко наоборот. Судя по опубликованным комплексам.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 14 Марта 2008, 12:19 | Message # 29 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Столичный (-ные) двор (-ы) справлялись с объёмом чеканки и в 720-х, и в 730-х (до 737), и с начала 750-х. Удивительно что именно в период 737-750гх они как-то резко стали с ним несправлятся. Чеканка медных монет всегда приносила большую прибыль в казну из-за фактически принудительного курса медной монеты. И фальшивомонетчики пользовались этим, особенно в первые годы после начала хождения медной монеты, когда государство не умело защищать свою монету высоким ли качеством чеканки, сложностью ли её изготовления, жестокостью ли наказания и пр. - как пример это уже упомянутая мною массовая подделка медной монеты в 1720-х годах в России (количество фальшивых пятаков и полушек в подъёмке монет этого периода врядли меньше 30 процентов), так и подделка боратинок и прибалтийских солидов в Речи Посполитой. Эмиссия 737 года очень примитивна - маленькие монетки, минимум надписей, которые как правило непрочеканивались, незамысловатый сюжет - подделывай-нехочу, сегодня только нумизмат с определённым опытом в состоянии отличить монету этого типа госчекана от "подражания", ничего удивительного что этого не могло делать население улуса, которое и медью-то до этого пользовалось хорошо лет 20. У меня есть несколько кошелёчков меди того периода - подражаний там как минимум половина, значит большого криминала в хождении таких монет никто не видел. И власти видимо не сразу поняли исходящую от такой чеканки опасность, и после смены типа в 743 опять чеканились мелкие, легко доступные для подделки монеты. Ну а уж в 751 терпение видимо лопнуло.
Насчёт "откупного чекана". Кочует эта фраза по литературе применительно к этому периоду уже давно, но разве есть какие-либо подтверждения этому факту кроме "кривого" вида монет? Есть какие-то упоминания в источниках про это?
И по поводу подражание/неподражание. (Речь здесь только о меди, серебро - отдельная тема). Представьте ситуацию - нашёл поисковик дядя Вася посёлок ордынский где-нибудь в Предуралье(Прикарпатье, Прикавказье и пр.), набил там 100 монет - все орлы 740-х годов, недолго существовал посёлок. Из 100 монет 60 - орлы госчекана, 30 - всем хорошо известные подражания, а 10 орлов - ну никто таких не видел и нигде не находил, всем понятно - это местная чеканка, местные "подражания". Вот хоть мы треснем, а никогда не придём к единому мнению - подражания это, сделанные на окраине государства для покрытия дефицита разменной монеты, или подделки для обращения местного производства, которые клепал либо кузнец Абдулла для покупки кумыса, столь им любимого, либо местный Большой Бабай решил срубить на этом бабок полёгкому. Могла бы разрешить проблему бумажка из ханской канцелярии с разрешением Большому Бабаю начеканить для местных нужд энное количество монет похожих на разрешённые к обращению - но мы видимо никогда такую бумажку уже не найдём. А посему считать эти 10 монет подражаниеми или подделками каждый нумизмат решает для себя сам, и любое из этих определений останется навсегда бездоказательным. Поэтому обработки комплексов подъёмки, поштемпельная разборка, могут нас привести только к выделению каких-то групп с общими связями, возможно - к локализации мест изготовления этих монет, но решить проблему их происхождения и предназначения - врядли.
|
| |
| |
| Alex | Date: Пятница, 14 Марта 2008, 20:17 | Message # 30 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (АндрейС) как пример это уже упомянутая мною массовая подделка медной монеты в 1720-х годах в России
Пример не очень коректный ,так как подделка полушек была обусловлена низким весом по сравнению к ходившим копейкам ,деньгам и предыдущим полушкам,вес стопы упал в два раза !!! Народ завозил даже монету из азии для переплавки и последующей чеканки,так как в то время вес меди в монете это и была ее практическая стоимость...Боратинки из той же оперы, они обращались на тер России по тому же номиналу что и полушки 1718-1722гг.
Quote (АндрейС) подражаний там как минимум половина, значит большого криминала в хождении таких монет никто не видел.
Судя по количеству кривых монет ,население действительно не видело в в них "воровских денег" и охотно пользовалось оными... Quote (АндрейС) Представьте ситуацию - нашёл поисковик дядя Вася посёлок ордынский где-нибудь в Предуралье(Прикарпатье, Прикавказье и пр.), набил там 100 монет - все орлы 740-х годов, недолго существовал посёлок. Из 100 монет 60 - орлы госчекана, 30 - всем хорошо известные подражания, а 10 орлов - ну никто таких не видел и нигде не находил, всем понятно - это местная чеканка, местные "подражания"
А вот это наврядли ,во первых все кривые орлы и розетки в Поволжье ,а во вторых медь на окраинах вообще отсутствует..Вообще по нашему региону -медь ордынская только на паре городищ и только там же встречается керамика ордынского типа,хотя серебро попадается по всему региону.То бишь медь на городище показатель, что жили выходцы из Орды.Кривых монет не встречается...
Quote (АндрейС) но решить проблему их происхождения и предназначения - врядли.
Мне кажется главная задача разделить эти две совершенно разные группы монет, а решать проблемы ,о чем тогда будут спорить наши дети?
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 02:28 | Message # 31 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| ... все равно не понимаю, как население может не считать криминалом то, что государство заведомо откажется конвертировать в серебро... не верю я в засилие фальшивомонетчества в 30-40х годах... Quote (Alex) медь на окраинах вообще отсутствует Quote (Alex) Мне кажется главная задача разделить эти две совершенно разные группы монет А как, кстати, в других отраслях Исламской нумизматики решалась проблема типов/вариантов/разновидностей? Где это можно почитать? И не напомнит кто, где именно у Яниной сформулированна существующая классификация?
|
| |
| |
| constart | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 14:51 | Message # 32 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Qutlug_Bulsun) А как, кстати, в других отраслях Исламской нумизматики решалась проблема типов/вариантов/разновидностей? Где это можно почитать?
Нууу, насколько я знаю - никак и нигде - это мы залезли так глубоко в дебри чеканки :-)
Полностью согласен с Алексом. Мухи должны быть отдельно.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 16:54 | Message # 33 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ясно. А наприсер, в российской нумизматике?
Вообще дискусии о классификации в ордынской нумизматике отражены в каких-либо публикациях, или они носили всегда чисто устный характер?
|
| |
| |
| Alex | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 17:31 | Message # 34 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Уважаемый модератор.
Я так думаю, есть идея по подражаниям.На форуме периодически проскакивают подражания .я думаю можно было бы создать отдельную тему, куда вручную после обсуждения переносить скан монеты и место находки(всплывает практически всегда в процессе обсуждения) а так же по возможности метрологию. За пару лет можно набрать вполне приличный материал ,который я так подозреваю,был бы небесполезен в будущем для обработки.Если поднять старый форум ,можно было бы неплохой начало проекта сделать... Это был бы реальный и посильный вклад в отслеживание очагов чеканки подражаний.
Лично мне интересна была бы такая же ветка по надчеканам (особенно меди) ,недавно дернулся было, так нет ничего ,даже на зено очень слабо.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 18:42 | Message # 35 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Alex) На форуме периодически проскакивают подражания .я думаю можно было бы создать отдельную тему, куда вручную после обсуждения переносить скан монеты и место находки
т.е. региональных подражаний дангам? Или всей встречаемой корявости?
Можно завести. А можно попробовать попросить rasmir'а создать разделы соответствующие в "коллекции сайта" - если допустимо, впрочем, без спросу хозяев переносить изображения монет из форума в этот раздел сайта...
|
| |
| |
| Alex | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 18:45 | Message # 36 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Qutlug_Bulsun) т.е. региональных подражаний дангам? Или всей встречаемой корявости?
Именно региональных подражаний дангам и больше ничего туда не пихать
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 18:49 | Message # 37 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Так какой вариант предпочтительней - прямо в форуме или в "коллекцию сайта"?
|
| |
| |
| Alex | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 19:10 | Message # 38 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Мое мнение,прямо в форуме .Форум все таки дело живое  Можно будет как то увидеть увидеть связки ,прокомментировать их.Но желательно жестко вычищать мусор ,флуд и левые сканы иначе тема превратится в помойку джучидов,что и есть на настоящий момент подражания по мнению большинства
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 19:56 | Message # 39 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote Мое мнение,прямо в форуме .Форум все таки дело живое Можно будет как то увидеть увидеть связки ,прокомментировать их.Но желательно жестко вычищать мусор ,флуд и левые сканы иначе тема превратится в помойку джучидов,что и есть на настоящий момент подражания по мнению большинства
Алекс Вы на все 100% правы
а как можно отделить зерна от плевел
флудджучидыпомойкалевыесканы-это мусор
У Вас в коллекции наверно все монеты на пять с плюсом и Раре
без всякого бутора 
|
| |
| |
| Alex | Date: Суббота, 15 Марта 2008, 20:24 | Message # 40 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Блэк ,смысл в том что после того, как монету, которую Вы выложили на определение,модератор( если посчитает ее соответствующей теме) мог скинуть в отдельную ветку с ее описанием и ничего кроме этого.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
