|
Верхнеокские подражания
|
|
| Alex | Date: Понедельник, 06 Февраля 2012, 18:14 | Message # 61 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Вторая точно моя
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Samloon | Date: Понедельник, 06 Февраля 2012, 20:19 | Message # 62 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Alex) Вторая точно моя
Когда писал про очень известное всем нам подражание, именно и имел ввиду исследуемый вами тип. Глядишь, тоже тарусским окажется! 
|
| |
| |
| Tabvrf1 | Date: Понедельник, 06 Февраля 2012, 20:32 | Message # 63 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 573
Страна: Российская Федерация
Город: За колючкой
Репутация: 72
| Вес 1,4 гр. Находка с распашки - Тульская обл., Веденский р-он.
Attachment:
1456003.jpg
(133.0 Kb)
·
9412938.jpg
(135.0 Kb)
Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Вторник, 07 Февраля 2012, 09:03 | Message # 64 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Tabvrf1) Вес 1,4 гр. Находка с распашки - Тульская обл., Веденский р-он.
Спасибо за монетку. Прошу извинить, в административно-территориальном делении Тульской области нет Веденского района, но есть созвучные населенные пункты в Тепло-Огаревском и Белевском районах области. Не могли бы уточнить в каком районе области? Это может быть существенным, поскольку если сказать проще, Белевский район можно отнести к Поочью, а Тепло-Огаревский относился к Рязанскому княжеству. С уважением.
|
| |
| |
| Tabvrf1 | Date: Вторник, 07 Февраля 2012, 09:43 | Message # 65 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 573
Страна: Российская Федерация
Город: За колючкой
Репутация: 72
| Точно ошибся. Веневский р-он (ближе к Рязанской обл.)
Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
Post edited by Tabvrf1 - Вторник, 07 Февраля 2012, 09:45 |
| |
| |
| nexant | Date: Вторник, 07 Февраля 2012, 10:50 | Message # 66 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 7
| Вот еще парочка из Тульской области
Attachment:
1346667.jpg
(240.7 Kb)
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Среда, 08 Февраля 2012, 00:05 | Message # 67 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Венёв - Рязанское княжество.  Добавлено (08 Февраль 2012, 00:05)
---------------------------------------------
nexant, район называйте, пожалуйста.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Среда, 08 Февраля 2012, 09:58 | Message # 68 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Gostunsky) Венёв - Рязанское княжество.
Так и есть. Там часто подобные монетки выскакивают.
|
| |
| |
| nexant | Date: Среда, 08 Февраля 2012, 10:21 | Message # 69 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 7
| [quote=Gostunsky]nexant, район называйте, пожалуйста[/quote]
Ясногорский район
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 08 Февраля 2012, 16:37 | Message # 70 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Уважаемый Tabvrf1, Как хорошо видно, из штемпельных цепочек, приведенных в посте №40, Samloon, ваша монета в нее входит.
Это монета №6, описанная Клочковым. А теперь взгляните на монету № Клад 454-455, из упоминаемого комплекса. Одна сторона входит в данную цепочку, а другая -- сестра достаточно известного типа монеты Орды с двумя одинаковыми лицевушками.
Может я опять бегу впереди паровоза, и все уже известно и описано Ивановым и Зайцевым в выходящем летом сборнике,
но все же я б очень просил, исследователей, занимавшихся непосредственно этим типом ( а такие есть среди нас  ), пробить данную сторону этой монеты по имеющейся в их распоряжении базе.
С уважением.
Attachment:
0783119.jpg
(90.2 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 08 Февраля 2012, 18:17 | Message # 71 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Такой не встречал, вроде. Легенда-то зеркально...
|
| |
| |
| Samloon | Date: Среда, 08 Февраля 2012, 21:41 | Message # 72 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| И у меня из нескольких подобных Токтамышиков, с зеркальной легендой ни одной монеты. Может кто откликнется у кого есть?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 08 Февраля 2012, 22:18 | Message # 73 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Samloon) Может кто откликнется у кого есть?
Предлагаю еще одну монету из комплекса (сразу не заметил ) Зеркальная сторона с Токтамышем по штемпелю идентична, только сам штемпель гораздо меньше изношен или его правили. Вторая сторона очень близка предыдущей монете, но штемпель другой и две цифры даты стоят.
В свое время, Qutlug_Bulsun, демонстрировал похожие оборотки, где дата сбоку от основной легенды написана, но найти не могу.
В итоге все данные монеты вписываются по штемпельным связям в цепочку Тарусских подражаний.
С уважением.
Attachment:
5731199.jpg
(100.5 Kb)
|
| |
| |
| Volk | Date: Суббота, 10 Марта 2012, 15:18 | Message # 74 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город: Москва
Репутация: 2
| Коллеги, доброго времени суток.
Потрясающе интересная тема! Еще раз все снова перечитал - но до конца пока не все написанное осмыслил. И пришел к одному важному выводу: надо делать сводный каталог верхнеокских подражаний (отдельной книжкой, т.к., учитывая количество накопленного материала, ни в одно нормальное издание статью такого объема не возьмут).
В этой связи готов предоставить с удовольствием все, что у меня есть. Но надо сначала хотя бы разобраться с общей сеткой штемпельных связей, а затем - попробовать выводы делать "общеисторического" характера.
Идеальным вариантом был бы такой: сделать базу данных, в которую можно будет подгружать все верхнеокские подражания, которые будут появляться. Тут же - отдельный раздел со схемами. У меня, увы, нет возможности следить за всеми вновь находимыми монетами; если бы кто-то взял на себя эту задачу - было бы прекрасно! В свою очередь, я с удовольствием порисую (если мои прорисовки всех будут устраивать, конечно).
Замечу сразу: если когда-то дойдет время до печатного издания - я не претендую на его авторство. В лучшем случае - на соавторство. Это должно быть коллективной работой - иначе она обречена на неудачу. Вот такие мысли - извините за то, что слегка сумбурные.
С уважением, Иван Волков
[b]Добавлено[/b] (10 Март 2012, 15:18)
---------------------------------------------
Не могу удержаться, добавлю еще пару слов.
1. Цитирую: "Те же поокские подражания, на мой взгляд, скорее всего ВОЗНИКЛИ как часть ОРДЫНСКОГО денежного обращения еще при Токтамыше (зря Волков отказался от этой мысли)".
Безусловно, согласен! Но где я написал, что от этой мысли отказался? Я только написал, что "в двух типах подражаний присутствуют монеты, копирующие данги Шадибека и Тимура Кутлуга, то есть они никак не могли быть отчеканены ранее первого десятилетия XV в.". Имелись в виду именно ЭТИ монеты, а не вся гигантская группа. Вероятно, я в статье непонятно выразился тогда.
2. Давайте вернемся "ad fontes". В первую очередь необходимо отсеять все идеи и гипотезы, которые, как показало изучение верхнеокских подражаний, не выдержали критики.
I. Они не могли чеканиться в качестве монет Великого князя Рязанского (что я неправильно совершенно предположил сначала, и на чем настаивает А.А.Гомзин). Само по себе наличие штемпельных связей "группы 5" с денгами московского веса, несущими имя Великого князя Московского, свидетельствует о невозможности подобного. Здесь, в качестве дополнительного аргумента, следует еще сказать, что параллельная чеканка по двум различным весовым стандартам вряд ли могла быть осуществлена в Рязанском княжестве на рубеже XIV-XV вв.: смысла в этом никакого не было. Андрей Гомзин приводит пример надчеканенного "тамгой" подражания, и на этом делает умозаключение о том, что данные монеты здесь (в Рязанских землях) и чеканились. Извините, но следуя предложенному алгоритму, мы должны признать все данги Токтамыша, надчеканенные "тамгой", продукцией рязанских монетчиков...
II. Нет совершенно никаких данных, позволяющих уверенно говорить о том, что некая монетная мастерская не могла быть использована различными суверенами, которые могли там заказать монеты того "имени" и того "вида", который им бы хотелось видеть. По данному пункту превосходно написано выше в данной теме - я только заостряю внимание на высказывании, не мне принадлежащем.
Итак. У нас есть новый центр чеканки. Очень обильной чеканки: в качестве отдельных находок верхнеокские подражания по количеству превалируют, например, над именным чеканом Василия I. Давайте думать, собирать материалы - и - готовить сводный каталог!
Очень люблю свиней. Если собаки смотрят на нас снизу вверх, а кошки - сверху вниз, то свиньи смотрят на нас - как на равных
Post edited by Volk - Суббота, 10 Марта 2012, 19:20 |
| |
| |
| Samloon | Date: Суббота, 10 Марта 2012, 20:58 | Message # 75 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Volk) Потрясающе интересная тема! Еще раз все снова перечитал - но до конца пока не все написанное осмыслил. И пришел к одному важному выводу: надо делать сводный каталог верхнеокских подражаний (отдельной книжкой, т.к., учитывая количество накопленного материала, ни в одно нормальное издание статью такого объема не возьмут).
В этой связи готов предоставить с удовольствием все, что у меня есть. Но надо сначала хотя бы разобраться с общей сеткой штемпельных связей, а затем - попробовать выводы делать "общеисторического" характера.
Очень хорошо, что Иван тоже к нашему диалогу присоединился. Уверен, что на сегодня, при большом многообразии нумизматического материала, тема требует глубокой проработки, а для этого действительно необходимо объединить усилия специалистов по русской и исламской нумизматике. Одному человеку трудно охватить такой объем материала и расписать все штемпельные связи. С каждым годом появляются новые виды этой группы монет, информация о них может появляться на разных ресурсах - на Расмире, Русмонете, Ревьюхе, да и в ГИМе тоже. Здесь действительно стоит объединять общие усилия. Надеюсь и Леониду, поскольку он тоже уже в тему вник глубоко, это будет интересно.
Согласен, что нужно делать сводный каталог верхнеокских подражаний. Но здесь есть ряд проблем. На нашем ресурсе как таковой базы монет не существует, поскольку для этих целей мы используем и пополняем базу Zeno. На Русмонете с пополнением базы какие-то проблемы - сам лично больше, чем полгода назад выставил для каталога более десятка монет (в том числе и верхнеокские), а в каталоге их до сих пор нет. Может быть действительно организовать новый раздел в подражаниях на Zeno?
А еще думаю, что стоит вынести тему верхнеокских подражаний наверх в "важные темы" для удобства ее переименовав. Каждый сможет в теме формулировать какие-то выводы, выявлять связи и фиксировать новый материал.
Post edited by Samloon - Воскресенье, 11 Марта 2012, 20:05 |
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 10 Марта 2012, 23:26 | Message # 76 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Samloon) А еще думаю, что стоит вынести тему верхнеокских подражаний наверх в "важные темы" для удобства ее переименовав. Каждый сможет в теме формулировать какие-то выводы, выявлять связи и фиксировать новый материал.
Абсолютно согласен с таким предложением. И мне кажется, на нашем форуме для этой темы самое место, хотя она формально и не ордынская, но самым тесным образом переплетается с монетным обращением золотой орды конца 14 века. И еще наш форум очень демократичен -- любой человек может зайти и без всякой регистрации просмотреть все темы и ИЗОБРАЖЕНИЯ.
С уважением.
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 11 Марта 2012, 00:15 | Message # 77 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Ордынская тема, ордынская! Ну почти...
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 11 Марта 2012, 12:50 | Message # 78 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Коллеги, может быть мысль моя крамольная, но думаю многие об этом думали.
Сейчас на нашем сайте идет обсуждение ТЕМЫ чего не хватает нашему сайту, так вот может все же подумать об своем фото-архиве?, понимаю что это может пойти во вред Зено, но для нейтрализации такого вреда можно предусмотреть и обязательные параллельные действия, зато будет русскоязычная база.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 18 Марта 2012, 21:50 | Message # 79 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Вот мой вклад в базу подражаний
 
  Добавлено (18 Март 2012, 21:50)
---------------------------------------------
Еще надо?
Attachment:
5731967.jpg
(179.4 Kb)
·
0206927.jpg
(171.8 Kb)
·
5990313.jpg
(20.5 Kb)
·
3554432.jpg
(17.8 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 18 Марта 2012, 22:38 | Message # 80 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Нижнее -- сто пудово Тарусская серия. Верхняя - не знаю пока.
Но к нам теперь Волков присоединился, думаю он быстрее всех атрибутирует, конечно если интересно. Думаю, чем больше --- тем лучше.
Суважением.
|
| |
| |
