[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхем (прошу помощи в определении)

Дирхем
Veram OnopaDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 00:58 | Message # 61
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]зачем-то решили написать на монете 775[/quote]

У нас есть 775 и 777 объединенные одним аверсом
Вариант 1) 777 слелан в 775
Вариант 2) 775 сделан в 777
Вариант 3) 775 в 775 не использовался = 708 Токта - сделан в 708, а использован в 710

Да и зачем 775 нужен, если всё 773 метят?

 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 01:05 | Message # 62
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Я чего-то не понимаю. 708 ноа Токте я никогда не был склонен считать имеющими отношение к дате выпуска. Ну ладно, это так, к слову. У рассматриваемых здесь монет 777 и 775 года что, общие лицевики есть? Я прошу прощения, слежу за процессом "по диагонали", т.к. сильно занят другим сейчас.

Добавлено (03 Декабрь 2010, 01:05)
---------------------------------------------
А вариант - 775 и аверс сделаны в 775 г.х. и тогда же использовался, а потом снова использовался в 777 г.х. с новым реверсом не годится? Предположим, если аверс - нижний штемпель и выжил, а реверсы изнашивались и менялись? Тем паче учитывая, что эти типы мамаевские чеканились в куче разных мест, судя по всему, и интенсивность чекана в данном конкретном месте мы не знаем.

 
GilgamewDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 01:07 | Message # 63
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Я чего-то не понимаю. 708 ноа Токте я никогда не был склонен считать имеющими отношение к дате выпуска. Ну ладно, это так, к слову. У рассматриваемых здесь монет 777 и 775 года что, общие лицевики есть? Я прошу прощения, слежу за процессом "по диагонали", т.к. сильно занят другим сейчас.

Есть монета, которая по типу схожа с монетами 777 года и возможно (но не факт!) несет эту дату:
http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/54/0374186.jpg

И её лицевик выбит штемпелем, которым выбиты монеты 775 года (где дата читается "русским языком").
http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/54/4012669.jpg

Неужели надо из этого делать вывод, что монеты 775 года выбиты в 777-м?

 
GilgamewDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 01:11 | Message # 64
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Да и зачем 775 нужен, если всё 773 метят?

Известны монеты с датами 772, 773, 774, 775, 776 и 777. Сам лично видел

 
Veram OnopaDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 01:47 | Message # 65
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
У рассматриваемых здесь монет 777 и 775 года что, общие лицевики есть?

На третьей странице 46 пост Булавы - цифра в младшем разряде - не пятерка, а тип - как указал Гильгамеш

Quote (Qutlug_Bulsun)
Предположим, если аверс - нижний штемпель и выжил, а реверсы изнашивались и менялись?

Не годится. Монета на посте профессора (спасибо ему), если не с самым свежим, то из свежих аверсов

Quote (Gilgamew)
Известны монеты с датами 772, 773, 774, 775, 776 и 777

Криворукий мастер 776 года (http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=78005) создал столь впечатляющий дизайн с трехлепестковым картушем, что хан немедленно отказался от опостылевшего всем 773 типа, приказав лучшим мастерам довести новацию до идеала 777 г. Но может есть другие варианты?
Про 775 - говорим как раз, кажется, знаем, что один только штемпель.
774 я, естественно, как и многие, никогда не видел. Опять единственный штемпель? Или недорезанная тройка?
Существование штемпелей 772 пока противоречит только тому, что тип называют 773.


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 03 Декабря 2010, 04:16
 
bulavaDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 08:00 | Message # 66
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Разновидности штемпелей с датой "772":



Attachment: 1905411.jpg(87.8 Kb) · 5762340.jpg(78.7 Kb) · 4537339.jpg(86.9 Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GilgamewDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 08:50 | Message # 67
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
774 я, естественно, как и многие, никогда не видел. Опять единственный штемпель? Или недорезанная тройка?

Я выложу фото, чтобы развеять сомнения в существовании этой даты. Но ситуация глупая. Вы уже для себя всё решили, любые факты трактуете (хочется сказать - притягиваете за уши...) под свою концепцию, в которой явно убеждены и не считаете нужным её как-ть внятно аргументировать. "Докажите мне, что я неправ, а я посмеюсь". Какой смысл продолжать обсуждение? "Все П...сы, один я - Дартаньян" - по-моему, это так называется.

Для Вас существование только одной пары штемпелей того или иного года несет какой-то мистический смысл? Прекрасно, пишите статью, почитаем.

Attachment: 5415560.jpg(31.1 Kb)
 
Veram OnopaDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 11:07 | Message # 68
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Врядли я притягиваю, что 777 сделан не по образцу 776.
Притягиваю ли я, что что общий лицевик 775 и 777 - не 777 свежий?
Или я притягиваю то, что 777, который Хромов выделяет как самостоятельный вариант, существует в двух штемпелях?

[quote=Gilgamew] "Все П...сы, один я - Дартяньян"[/quote]
Скорее, Саш, "если на клетке льва видишь надпись "верблюд" - не верь глазам своим".

При той прорве 773, которая существует, и о которой лучше всех нас знает, я думаю, профессор Булава, первое что Вы должны сделать, решить для себя, когда эти монеты выпущены.

Вариант A:
Если Вы решили, что они выпущены в 773 г., это означает, что
1) пополнение денежного фонда в 773-776 г. происходило помимо монетного двора - из казны.
2) В 773 г. в казне находилось денег больше, чем во всей орде Мамая.
3) Для обеспечения нужд населения и купечества были организован обменный пункт (пункты).
4) Там где работал монетный двор с одним? штемпелем 764, одним - 765 и одним - 766, обменного пункта не было, хотя потребность в обмене серебра на монету (или просто выплат) была. Значит это происходило не там, где скопились данги 773, значит - не там где была казна, значит - не там, где хан, значит - не в Орде.

Не нравится? Тогда -

Вариант В:
Если, Вы решаете, наоборот, что 773 данги чеканились в 773-776 вплоть до появления 777, требуется объяснить, откуда на монетном дворе появлялся единственный штемпель, соответствующий реальной дате 774, 775, 776, но не соответствующий эталону.

1) Одно объяснение - резчику моча в голову ударяет раз в году. Импонирует ли оно Вашей логике?
2) Второе обяснение приводит нас туда же, куда и вышеозначенный пункт 4 - не Орда это. Либо не Орда просто (хотя регулярный чекан двумя штемпелями с интервалом в два года у меня вызывает сомнения), либо не Орда вовсе. Что, судя по криворукости (пардон, отличиях в манере) справедливо для Вашего 774 и зеновского 776. Но оно не годится для "смешного" 775 штемпеля, если Вы решили, что 773 тип чеканился вплоть до 777. С чего мы, собственно, и начали, когда я Вас рассмешил.

Post edited by Veram Onopa - Пятница, 03 Декабря 2010, 11:28
 
АндрейСDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 12:52 | Message # 69
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Veram Onopa,
прошу прощения, я немного недопонял - Вы считаете эмиссию 773 неордынским чеканом?
По поводу массовой эмиссии 773гх. В чём с ней проблема? В том что она непропорционально велика по сравнению с другими годами? Что делать - жизнь полевого командира такова, что на один удачный набег бывает несколько неудачных. Так вышло что в 773 был большой приток серебра в казну - удачно пограбили, или караван большой пришёл, или оброк собрали за три года - и дабы расплатиться Мамаю со своей братвой пришлось пустить рухлядь серебряную на монеты. Вот вам и гиперэмиссия. А так как проба была хороша, и среди населения монета этого типа была хорошо известна и весьма популярна, то в близлежащих землях начали активно изготовлять её имитации.
А в 774 небыло нужды посуду на монеты переводить - так, на всякий случай, сделали одну пару штемпелей. И в 775 таже картина, и в 776. А в 777 - опять не то оброк за три года, не то пограбили хорошо, не то караван пришёл, не то братве опять платить надо - и пошли опять слитки с посудой в передел...
Не сторонник я идеи регулярной и равномерной чеканки в орде. Не вытанцовывется это. Ну кроме как 796 года крымского - в силу понятных причин. Нет редукции типов, нет большого числа дифирентов - нельзя несколько лет подряд лепить штемпеля как под копирку. Я даже не столько про 770-е сейчас, сколько о принципе эмиссий джучидского серебра в целом - ещё при Узбеке была такая картина - перерывы в чекане лет на 6 - а потом взрывная гиперэмиссия. Ушёл Джанибек на Кавказ в 754 - и столицы либо не бьют серебро вовсе, либо делают мизерные эмиссии. Возврщается войско в 758/9 - и снова гиперэмиссия. Нет у Хайр-пулада серебра - выходят жалкие по количеству прокламативные данги, есть серебро у Мюрида - вполне нормальная для замятни эмисия. А у Мамая видимо только к 770-му достаточно серебра стало ...
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 13:22 | Message # 70
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Господа! Простите за "высокий штиль" - но, на мой взгляд, эта дискуссия, явно начавшая заходить в тупик, образцово демонстрирует одну глобальную проблему в изучении джучидской нумизматики. Тот период, когда актуальной задачей было выявление новых эмиссий - уже закончился. Для того, чтобы двигаться дальше на адекватном уровне пора заняться нудной черновой работой - собрать все в кучу и систематизировать. Занимаются этим пока единицы - и они же продолжают спорить до хрипоты на основе нескольких экзотических экземпляров и неосвоенного моря гиперэмиссий... Очевидная же вещь - для решения этого вопроса нужно разложить, как минимум, всего Абдаллаха, всего Мухаммеда и всего раннего Токтамыша по штемпелям (причем для Токтомыша, не только двор Ора!), потом заняться палеографией и выявлением стилистических дифферентов внутри каждого типа (сейчас они просто не видны), потом проследить их наследованием между типами. И вот уже из этого делать выврды. А так это на уровне "а мне так нравится" - "не, а мне вот так"!
Лично мне "нравится" точка зрения последнего оратора. Но включаться в эту дискуссию я не хочу и не буду.
 
АндрейСDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 16:18 | Message # 71
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
всего Мухаммеда

Да что там Мухаммада - всю серебряную орду осталось по штемпелям разложить - и всего делов! biggrin
Шутки шутками - но регулярный чекан мухаммада типов 70 - 77 годов у меня давно уже разложен в меру возможностей - и близко конечно не на 100% - но хоть что-то вырисовывется. И что с того? С русско-татарского пограничья лезут вот такие "777" или вообще Бог весть что, комплексы того периода толком ни один не опубликован, сведений по топографии находок почти нет...

Quote (Veram Onopa)
777, который Хромов выделяет как самостоятельный вариант, существует в двух штемпелях?

Два штемпеля - это ещё вполне сносно. У Токтамыша есть типы всего в одном штемпеле - и ничего. Небыло большого количества штемпелей в последней четверти века - ну разве что в 782 в сарае и в пресловутом Крыме-796. А все редкие типы - как правило в 1-2 парах штемпелей и существуют.

 
bulavaDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 20:14 | Message # 72
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

[quote=АндрейС]регулярный чекан Мухаммада типов 70 - 77 годов у меня давно уже разложен... И что с того?[/quote]
... и где? (в смысле - опубликован?)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
ZYVDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 21:37 | Message # 73
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Отзенил сканны присланные уважаемым bulava,
получив предварительно согласие владельца монет на данный момент:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92860
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92861
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92862
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92864
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92865


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
АндрейСDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 21:53 | Message # 74
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Я разве сказал "опубликован"? Была возможность обработать большую группу этих монет - я обработал, выделил энное количество штемпелей, выявил связи. Часть монет лежат в живом виде, часть - в электронном. Делал собственно для себя и по причине своего навязчивого где не надо педантизма. Готовить это к публикации? Надо ещё добавлять материал, тратить уйму времени - а меня всё же больше интересуют столичные эмиссии, но и на них и то нет "ни средств, ни времени, ни сил".
 
GilgamewDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 22:17 | Message # 75
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Андрей, если я или кто-то ещё соберемся делать работу (рано или поздно) по этой теме - сможете поделиться материалом и наработками? Жаль, если труд даром пропадет, педантизм - вещь редкая ))
 
АндрейСDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 22:44 | Message # 76
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

На условиях 50% гонорара - всегда пожалуйста! biggrin
 
bulavaDate: Суббота, 04 Декабря 2010, 20:16 | Message # 77
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

1) Qutlug_Bulsun: "Очевидная же вещь - для решения этого вопроса нужно разложить ... по штемпелям..., потом заняться палеографией и выявлением стилистических дифферентов внутри каждого типа (сейчас они просто не видны), потом проследить их наследованием между типами. И вот уже из этого делать выводы".
2) АндрейС: "...регулярный чекан Мухаммада типов 770 - 777 годов у меня давно уже разложен..."
Я ещё знаю, как минимум одного человека, который тоже это сделал.

... Остается открытым вопрос cool :
А кто бы взял на себя роль координационного центра и не только разработал алгоритм исследования, но скоординировал работу групп. И даже очень неплохо, если бы таких групп (или отдельных исследователей) было бы несколько по одной теме - например, по тому же Мухаммеду. А промежуточные итоги работы можно было бы изложить на тематическом научно-практической семинаре или конференции (например, "Монеты и денежное обращение в Мамаевой Орде").
Как заметил уважаемый Qutlug_Bulsun, стихийный период в нумизматике, наконец, пора заканчивать biggrin


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Суббота, 04 Декабря 2010, 20:17
 
АндрейСDate: Суббота, 04 Декабря 2010, 21:18 | Message # 78
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)
А промежуточные итоги работы можно было бы изложить на тематическом научно-практической семинаре или конференции

А потом пять лет ждать выхода тезисов конференции, а по выходе оных обнаружить что ни одна иллюстрация по данной теме в сборник не попала. Плавали, знаем.
Я вообще не знаю как эффективно доводить поштемпелёвку до печати - рисовать? фотографировать? Рисовать - последние глаза поломаешь, и дело это долгое и муторное. Фото на бамаге не всегда хорошо выглядит, а на каждый штемпель хорошо иметь по несколько фотоизображений, дабы большую часть поля охватить.
 
bulavaDate: Суббота, 04 Декабря 2010, 21:36 | Message # 79
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

[quote=АндрейС]А потом пять лет ждать выхода тезисов конференции, а по выходе оных обнаружить что ни одна иллюстрация по данной теме в сборник не попала.[/quote]
- во-первых, сейчас материалы конференции не трудно издать ДО её начала (с учётом включения цены их издания в оргвнос).
- во вторых, можете издать брошурку самостоятельно, на условиях самоокупаемости.
- конечно, лучше делать прорисовки, выполненные с помощью современной оргтехники. Например:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/2-3062-1


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
АндрейСDate: Суббота, 04 Декабря 2010, 22:20 | Message # 80
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Да, спасибо, я умею делать прорисовки. Но если возвращаться к Мухаммаду - Вы же знаете какие там лицевики: с плотно набитой легендой, минимум свободного поля, и штемпелей этих десятки. Можно конечно этим заняться - но тогда надо забросить все остальные темы, а кроме этого успевать ещё и в поте лица зарабатывать хлеб свой... wacko
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхем (прошу помощи в определении)
Поиск: