[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхем (прошу помощи в определении)

Дирхем
bulavaDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 10:23 | Message # 41
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Сведений о других штемпелях монет этого типа пока не встречалось. При чём, один тип встретился в одном кладе, а другой - в другом. И на расстоянии примерно 100 км друг от друга. Почему и слёзно sleep обращаюсь к форумчанам с просьбой отозваться: я ещё нахожусь в группе "юзер" по отношению к джучидской нумизматике, но меня интересует история ордынско-литовско-русского порубежья конца 14 - начала 15 века (её краеведческие аспекты). Есть две гипотезы о возможных исторических обстоятельствах чекана этих монет подражательного (или локального) типа:
1) связанные с подражательным чеканом в составе Новгород-Северского (или Брянского) удельных княжеств под властью Литвы;
2) с локальным чеканом на территории современных южной части Сумской, северной и восточной частей Полтавской областей. Есть сведения, что указанная территория могла принадлежать сыну Мамая - Мансуру (Мансур-кийят Мамаю) еще до 1380 года. Теоретически возможно чекан связан с "осколками" Мамаевой Орды (которые были поселены здесь литовцами после разгрома Мамая. Новое территориальное образование в 1380-х - начале 1390-х годов ещё не имело официального статуса и возглавлялось двумя сыновьями Мамая.
Если это подражания, то почему был выбран именно этот тип штемпеля - не понятно. А 777 год мог быть избран как последний год массового чекана дангов в Мамаевой Орде.


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Четверг, 02 Декабря 2010, 21:11
 
GilgamewDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 10:28 | Message # 42
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (vgs)
Не было у меня такой версии, я писал только о небрежности почерка и свои сообщения не редактировал.

Не хочу цепляться к словам, но вот цитата из вашего сообщения:

Quote
Вторник, 30 Ноябрь 2010, 15:40
Штемпель весьма небрежной резки, если читать дату "в лоб", то получиться 1177, так что последняя цифра с успехом может быть корявой двойкой.

Я на неё и ответил.
 
GilgamewDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 10:47 | Message # 43
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)
В целом штемпель исполнен технически и композиционно весьма качественно, что совершенно не значит что он не подражательный. Я как раз не склонен считать эти монеты госчеканом. Но начиная с 770-х провести чёткую грань между "нормальным" и "подражательным" чеканом так сложно...

Я не исключаю такой возможности, но малое число штемпелей может объясняться и чем-то иным. Например, так: монеты Орду типа 773 года выпускались в одном эмиссионном центре, монеты типа 777 год (ал-Малик Аллах) - в другом. К 777 году первый эмиссионный центр практически перестал работать, уступив место второму, который начал активную эмиссию. Этот вопрос смыкается с проблемой о сущности монетных дворов Орду вообще (а также Орду-Базар и т.д.) - могло ли их быть несколько, были ли они привязаны к определенному месту географически, была ли "привязка" в выпуске конкретного типа монет к конкретному эмиссионному центру и т.п.

Quote (bulava)
Есть две гипотезы о возможных исторических обстоятельствах чекана этих монет подражательного типа: 1) связанные с подражательным чеканом в составе Новгород-Северского (или Брянского) удельных княжеств под властью Литвы; 2) с нахождением на территории современных южной части Сумской и северной части Полтавской областей "осколков" Мамаевой Орды (которые были поселены здесь литовцами после разгрома Мамая. Новое территориальное образование в 1380-х - начале 1390-х годов ещё не имело официального статуса и возглавлялись двумя сыновьями Мамая (только в средине 1390-х годов эта территория станет "Глинщиной" - владением внука Мамая князя Александра Мансуркановича Глинского). Вот я и предположил, что на указанной территории могли изготовляться эти подражания. Почему был выбран для подражания именно этот тип штемпеля - не понятно. А 777 год мог быть избран как последний год массового чекана дангов в Мамаевой Орде. Есть сведения, что указанная территория могла принадлежать сыну Мамая - Мансуркану еще до 1380 года.

Я не исключаю, что во владениях Мансура мог происходить выпуск каких-то монет (допустим, подражаний) после 1380 года. Но конкретно этот тип довольно трудно считать таковым. Судя по составу комплекса, он явно захоронен не позднее 777 года - там очень мало классических монет типа 777 года ("ал-Малик Аллах"). Причем, те, что есть, по-видимому, не имеют даты и относятся к ранним вариантам, возможно, даже до 777 года выпуска - спасибо vgs за указание на близость их лицевиков и лицевиков 775 года (см. выше).

Следовательно, обсуждаемые монеты 777 года почти наверняка выпущены не позднее этого года. Если их вообще связывать с личностью Мансура, то получается, что они чеканились при жизни Мамая на территории Мамаевой Орды. Тогда это всё равно не подражания, а просто региональный выпуск.
Я постараюсь уточнить место находки того, другого комплекса, из которого происходят мои монеты 777 года

 
bulavaDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 11:06 | Message # 44
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

По поводу монет с дифферентом "лилия", для прояснения, ещё одно фото (мне кажется, оно указывает, что это монета не 775, а тоже 777) года:

Attachment: 0374186.jpg(101.2 Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GilgamewDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 11:58 | Message # 45
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)
По поводу монет с дифферентом "лилия", для прояснения, ещё одно фото (мне кажется, оно указывает, что это монета не 775, а тоже 777) года:

Из-за непрочекана сложно сказать - дата это или нет. Но если это действительно дата 777 - это явно очень ранняя серия. Хотя бы потому, что слово "Орду" здесь написано аккуратно и грамотно - в отличие от подавляющего большинства монет этого типа

 
bulavaDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 13:19 | Message # 46
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]Из-за непрочекана сложно сказать - дата это или нет.[/quote]

Даю увеличенное фото даты на монете, изображенной ранее. Буквально можно прочитать: 117

на одной из монет с лилией из "свежего" (обсуждаемого) клада таки просматривается остатки семерок (777?)

[b]Добавлено[/b] (02 Декабрь 2010, 13:19)
---------------------------------------------
Хочется поскорее посмотреть на степень изношенности монет 777 года "в живую"

Attachment: 5365515.jpg(21.3 Kb) · 0457156.jpg(4.5 Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Четверг, 02 Декабря 2010, 13:20
 
GilgamewDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 13:41 | Message # 47
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)
на одной из монет с лилией из "свежего" (обсуждаемого) клада таки просматривается остатки семерок (777?)

Извините, я там почти ничего не вижу. Есть хвостики от одной семерки, не более того. В любом случае, вопрос нужно отдельно исследовать, с налёту его не стоит решать - можно ошибок наделать

 
vgsDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 16:11 | Message # 48
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 116

Страна: Украина

Город: Харьков

Репутация: 16

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Не хочу цепляться к словам, но вот цитата из вашего сообщения:

Вторник, 30 Ноябрь 2010, 15:40
Штемпель весьма небрежной резки, если читать дату "в лоб", то получиться 1177, так что последняя цифра с успехом может быть корявой двойкой.

Под последней цифрой я имел в виду цифру младшего разряда (правую). Если "семёрка" старшего разряда у резчика вышла больше похожей на две "единицы", то и цифру младшего разряда можно истолковать двояко.

 
GilgamewDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 17:09 | Message # 49
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (vgs)
Под последней цифрой я имел в виду цифру младшего разряда (правую). Если "семёрка" старшего разряда у резчика вышла больше похожей на две "единицы", то и цифру младшего разряда можно истолковать двояко.

Не знаю, дело вкуса, конечно, но на мой личный взгляд, цифра младшего разряда похожа на двойку не больше, чем любая другая "семерка " на любой другой монете. То есть, мало похожа.

 
Veram OnopaDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 21:02 | Message # 50
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]Причем, те, что есть, по-видимому, не имеют даты и относятся к ранним вариантам, возможно, даже до 777 года выпуска - спасибо vgs за указание на близость их лицевиков и лицевиков 775 года [/quote]

Или наоборот: что раздел 775 завели напрасно?

Post edited by Veram Onopa - Четверг, 02 Декабря 2010, 21:14
 
bulavaDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 21:19 | Message # 51
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

[quote=Veram Onopa]Или наоборот: что раздел 775 завели напрасно? [/quote]
А какие ещё тут есть варианты?
Attachment: 4012669.jpg(107.9 Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GilgamewDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 21:46 | Message # 52
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Или наоборот: что раздел 775 завели напрасно?

Андрей, ценю Ваш юмор, сам тоже люблю иногда ввернуть этакое, чтобы все рты пораскрывали


Attachment: 5455932.jpg(30.4 Kb) · 3650669.jpg(38.2 Kb)
 
Veram OnopaDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 22:18 | Message # 53
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]Андрей, ценю Ваш юмор, сам тоже люблю иногда ввернуть этакое, чтобы все рты пораскрывали [/quote]

Меня смущает то, что все эти и зеновские монеты - одного штемпеля. Qutlug Bulsun ведь показывал вам сарайского Токту с 708 годом - ну какие могут тут быть сомнения?

Post edited by Veram Onopa - Четверг, 02 Декабря 2010, 22:20
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 23:55 | Message # 54
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Qutlug Bulsun ведь показывал вам сарайского Токту с 708 годом - ну какие могут тут быть сомнения?

Ээээ... Что-то не припомню я такого феномена. Что вы имеете в виду?
 
Veram OnopaDate: Четверг, 02 Декабря 2010, 23:58 | Message # 55
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Что вы имеете в виду?

http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-3289-1

 
GilgamewDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 00:02 | Message # 56
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Меня смущает то, что все эти и зеновские монеты - одного штемпеля. Qutlug Bulsun ведь показывал вам сарайского Токту с 708 годом - ну какие могут тут быть сомнения?

И?

 
Veram OnopaDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 00:08 | Message # 57
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]И?[/quote]

По Вашей логике выходит, что если есть штемпель, на котором 708 г., и штемпель, использованный в 710 г, то монета, битая двумя этими штемпелями, отчеканена в 708 г.

Post edited by Veram Onopa - Пятница, 03 Декабря 2010, 00:10
 
GilgamewDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 00:25 | Message # 58
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Нет доказательств, что лицевой штемпель изготовлен в 777 году. Нет на монетах 775 года другой даты.
 
Veram OnopaDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 00:35 | Message # 59
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]Нет доказательств, что лицевой штемпель изготовлен в 777 году. [/quote]

Монеты 775 года только потому считаются 775 годом, потому что 775 на них написан.

Мы опять упираемся в то же самое, что и с азакскими аспрами - есть дата, обозначенная на штемпеле, а есть дата выпуска. В случае с Азаком всем все очевидно - ханы менялись, здесь - как и в Токте, хан один, и дата выпуска может быть определена лишь помимо даты, обозначенной на штемпеле. Иначе у нас получается "человек, похожий на генерального прокурора".

 
GilgamewDate: Пятница, 03 Декабря 2010, 00:47 | Message # 60
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

В случае с Азаком у нас есть основания считать, что лицевик датируется не тем годом, который написан на оборотке. В случае с 775 годом - нет никаких оснований. Кроме того, в случае с Азаком, монеты в 760 году, очевидно, выпускались тоже (от имени Бирдибека и Кульпы). А в 775, по-Вашему, монеты не выпускались вообще, а просто в 777 году зачем-то решили написать на монете 775, чтобы мы тут голову поломали, так? Скажите, это хоть из чего-то следует? Хоть какие-то разумные доводы есть?
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхем (прошу помощи в определении)
Поиск: