|
Дирхем
|
|
| АндрейС | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 15:07 | Message # 21 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| По поводу монеты где в дате просматривается "776" - мне кажется не шестёрка там, а тройка - причудливая игра света, тени и грязи на монете делают её похожей на шестёрку.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 15:18 | Message # 22 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (vgs) Увидеть фото одноштемпельных с обсуждаемыми реверсов с читаемой датой 777 возможно ?
Вот очень близкий вариант, хотя и не один штемпель. Для этого типа известны даты от 772 до 777, не только 773
Attachment:
0849156.jpg
(26.5 Kb)
|
| |
| |
| vgs | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 15:40 | Message # 23 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 116
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 16
| Quote (Gilgamew) очень близкий вариант
Спасибо.
Штемпель весьма небрежной резки, если читать дату "в лоб", то получиться 1177, так что последняя цифра с успехом может быть корявой двойкой.
В обсуждаемом комплексе есть несколько монет хорошего стиля 772 года с прочеканом даты. По второму реверсу (с виньеткой из четырёх дуг без узелков - в комлексе есть две монеты с таким реверсом): я так понимаю, он без даты, но связан общим штемпелем аверса с монетой 775 года (белед Орда).
|
| |
| |
| bulava | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 15:51 | Message # 24 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Quote (АндрейС) По поводу монеты где в дате просматривается "776" - мне кажется не шестёрка там, а тройка - причудливая игра света, тени и грязи на монете делают её похожей на шестёрку. Уважаемый АндрейС, Вы абсолютно правы, недосмотрел (смайлик, на всякий случай, не добавляю).
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 15:59 | Message # 25 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (vgs) Штемпель весьма небрежной резки, если читать дату "в лоб", то получиться 1177, так что последняя цифра с успехом может быть корявой двойкой.
В обсуждаемом комплексе есть несколько монет хорошего стиля 772 года с прочеканом даты. Я мог бы привести ещё несколько монет этого типа с датой 777 - из этого комплекса и из других источников. Что касается варианта с датой 772 - это совсем другой почерк, намного более аккуратный, несколько иная компоновка легенды, в общем, спутать очень сложно. Quote (vgs) По второму реверсу (с виньеткой из четырёх дуг без узелков - в комлексе есть две монеты с таким реверсом): я так понимаю, он без даты, но связан общим штемпелем аверса с монетой 775 года (белед Орда).
Если речь идет о той монете 775 года, которая в составе этого же комплекса, то они не одноштемпельные. Этот вариант, возможно, без даты - не буду спорить, но все известные мне датированные монеты этого типа относятся ко времени не ранее 777 года.
|
| |
| |
| vgs | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 16:46 | Message # 26 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 116
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 16
| На ЗЕНО есть монета Мухаммеда чекана Орды (власть Аллаху) без обозначения даты, чеканенная общим штемпелем аверса с монетами "белед Орда" 775 года:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=78006
Добавлено (30 Ноябрь 2010, 16:46)
---------------------------------------------
Quote (Gilgamew) несколько монет этого типа с датой 777 - из этого комплекса
Подождём фото всего комплекса.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 30 Ноября 2010, 17:16 | Message # 27 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
|
Спасибо, я посмотрю более внимательно
|
| |
| |
| bulava | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 17:20 | Message # 28 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Quote (Qutlug_Bulsun) Азиз-шейх, (Махруса Гюлистан ?), 767 г.х. - хотелось бы глянуть http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=307601 и Джанибек Второй (лот не мой, сообщаю с согласия владельца):
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=307604
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Среда, 01 Декабря 2010, 19:32 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 17:25 | Message # 29 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Сапсибо!
|
| |
| |
| vgs | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 19:10 | Message # 30 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 116
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 16
|
После семёрки чётко видна тройка.
Последняя цифра ушла в обрез. Ещё аргументы будут ? (Весьма желательно с использованием монет из обсуждаемого комплекса.)
|
| |
| |
| bulava | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 19:19 | Message # 31 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
|
все таки последняя цифра - семерка (подобных монет 4 или 5 в этом комплексе). И лицевик этих монет общий, и отличается от типа дангов 773 года. Правда, действительно в комплексе нет монет с последней семеркой, которая полностью попала в поле. Возможно, у кого то из уважаемых форумчан найдутся более отчётливые примеры монет этого варианта с похожими штемпелями лицевой и оборотной стороны? Очень просил бы поделиться!
Attachment:
4009285.jpg
(89.4 Kb)
·
8804210.jpg
(76.7 Kb)
·
2939867.jpg
(78.5 Kb)
·
3517010.jpg
(84.0 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Среда, 01 Декабря 2010, 19:28 |
| |
| |
| vgs | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 19:41 | Message # 32 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 116
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 16
| Quote (bulava) все таки последняя цифра - семерка
На основании представленных фото такого вывода сделать нельзя.
|
| |
| |
| bulava | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 19:45 | Message # 33 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Quote (vgs) На основании представленных фото такого вывода сделать нельзя. Подождём ещё мнений уважаемых форумчан.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 20:11 | Message # 34 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Монеты-то все из под одной пары штемпелей... Но по любому - это не 772, и рерверс по стилю на 773 не сильно смахивает. Не удивлюсь что оборотный штемпель вообще самопально-подражательный. Мухаммад вообще часто выдаёт такие фортеля - при нормальном лицевике кривой оборотник.
|
| |
| |
| bulava | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 20:31 | Message # 35 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Quote (АндрейС) Не удивлюсь что оборотный штемпель вообще самопально-подражательный. Ваша мысль интересна, возможно, очень недалёка от истины. У меня есть гипотезы по этому поводу, но... они требует доказательств (анализа топографии кладов и единичных находок с подобными штемпелями - как уже найденных, или тех, что ещё будут найдены). Монетный комплекс с подобными монетами - не первый, и ранее, относительно недавно, они проявились в другом кладе примерно в том же районе.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 23:17 | Message # 36 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Вот 3 оборотки 777 год из другого комплекса - одну я уже выставлял (картинка "кликабельная"). К сожалению, не могу пока что выставить лицевики. Справа - оборотка 772 года - по-моему, разница заметная. Если я не ошибаюсь, Ваша версия была 277 (т.е., 772 наоборот). Первая цифра на 2 совсем непохожа, а читать её как 11 и считать, что это двойка, совсем уже странно - приведите пример хотя бы один такого начертания цифры 2. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Вы так настаиваете именно на дате 773 или 772, а дата 777 вызывает такие сомнения? Да, она реже встречается на этом типе, как и все остальные даты, кроме 773. Но, это не значит, что их не может быть. Я не спорю, на монетах, выставленных выше, ни в одном случае дата полностью не вошла - есть место для сомнений. Но прочесть там тройку как-то сложно, я ещё понимаю - может быть 2 или 6, хотя всё равно 7 явно лучше подходит. Почему 777 надо доказывать, а 773 - нет? 
Attachment:
4711162.jpg
(70.8 Kb)
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 02:34 | Message # 37 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (АндрейС) Не удивлюсь что оборотный штемпель вообще самопально-подражательный. Поставим вопрос по другому: А кто видел 773 без алефа перед султаном? Если нет, зачем вообще о дате спорить?
|
| |
| |
| vgs | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 06:26 | Message # 38 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 116
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 16
| Quote (Gilgamew) Если я не ошибаюсь, Ваша версия была 277 (т.е., 772 наоборот)
Не было у меня такой версии, я писал только о небрежности почерка и свои сообщения не редактировал. Quote (Gilgamew) Вы так настаиваете именно на дате 773 или 772, а дата 777 вызывает такие сомнения?
Я не настаиваю на дате 772 или 773. Quote (Gilgamew) на монетах, выставленных выше, ни в одном случае дата полностью не вошла - есть место для сомнений.
А вот на этом я как раз и настаиваю. Вопрос о существовании типа монет Мухаммеда чекана ал-Орды 777 года (на реверсе виньетка из трёх дуг) я задавал здесь ещё пару лет назад, когда он не был выставлен на сайте у Хромова К.К.
|
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 09:13 | Message # 39 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Два фото любезно предоставлены одним из лучших знатоков нумизматики Мамаевой Орды на Украине (за что ему - огромная благодарность). Как видно, тип оборотника тот же, и "777" видно довольно отчётливо. Эта монета отчеканена иной парой штемпелей, чем четыре на фото выше, что, очевидно, говорит не о единичном подражании.
Ну о монете на сайте уважаемого К.К. Вы уже говорили:
http://www.hordecoins.folgat.net/Ordu-Mamay/Muhammed-5-01.jpg
Ещё раз обращаюсь к форумчанам: у кого есть не только монеты подобного типа, но и сведения о примерном месте их находок - прошу отозваться (для подтверждения или опровержения гипотезы о месте и исторических обстоятельствах их чекана).
Attachment:
2853286.jpg
(84.8 Kb)
·
3992451.jpg
(92.8 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 09:58 | Message # 40 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Три монеты Гильгамеша и две последние Булавы - как на подбор одноштемпельны. Их что - два штемпеля только и было? И что характерно - как набьют ими монет - сразу норовят припрятать, ибо кроме как в кладах они практически и не встречаются...  Quote (Veram Onopa) Поставим вопрос по другому: А кто видел 773 без алефа перед султаном? Если нет, зачем вообще о дате спорить?
Алеф иногда пропускали даже на вполне нормальных Хызрах - так что это хоть и аргумент, но для одного штемпеля не очень веский. В целом штемпель исполнен технически и композиционно весьма качественно, что совершенно не значит что он не подражательный. Я как раз не склонен считать эти монеты госчеканом. Но начиная с 770-х провести чёткую грань между "нормальным" и "подражательным" чеканом так сложно...
|
| |
| |
