[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » техника чеканки джучидских монет в 14-15 вв. - ?

техника чеканки джучидских монет в 14-15 вв. - ?
i-xanDate: Воскресенье, 28 Октября 2007, 00:32 | Message # 1
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

просветите, пожалуйста.

кстати, когда отчеканена последняя джучидская монета, в каком году?

спасибо

 
FaghouriDate: Воскресенье, 28 Октября 2007, 02:12 | Message # 2
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Когда Крым присоединили.... Шахин-гирей, он ведь тоже джучид. tongue
А если серьезно - где-то между 1460 и 1480, при Ахмаде. Не узнать точнее, нет материалов.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
i-xanDate: Воскресенье, 28 Октября 2007, 12:29 | Message # 3
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

спасибо, после Ахмада классических джучидских монет (Золотой орды) уже значит не было? Золотая орда, как таковая, закончилась с Ахмадом? Стояние на Угре и т.д.?
 
FaghouriDate: Воскресенье, 28 Октября 2007, 13:25 | Message # 4
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Ну скорее в 1502 г. Хотя чеканка прекратилась раньше.

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
i-xanDate: Воскресенье, 28 Октября 2007, 15:09 | Message # 5
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

ok, spasibo большое.

а насчет техники никто не выскажется?

 
Qutlug_BulsunDate: Воскресенье, 28 Октября 2007, 15:24 | Message # 6
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Техника чеканки разная была в разных центрах и в разное время... Насколько понимаю, чаще всего использовались следующие способы:
1) От прутка прямоугольного сечения зубилом отрубали нужный объем, заготовку плющили, потом только чеканили. Нечеканенные монетные кружки и трапециевидные неплющеные заготовки частенько находятся...
2) Плющили конец прутка, плоскую часть отламывали или отрубали зубилом, потом чеканили... Монета при таком способе с одного краю толще, с другого толще и имеет прямую, часто рваную грань...
3) Чеканили на тонкой ленте, потом вырезали ножницами. В основном так чеканили "подражания" двуглавому орлу 40-х годов, видел такие монеты времен Токтамыша... Есть у меня даже толстенная (3мм) "розетка" 755 года с явно вырезанным ножницами кружком...
Вообще, разные чудеса бывают... Видел данги 13 в., чеканенные на слоеной серебряной фольге...

Добавлено (28 Октября 2007, 15:24)
---------------------------------------------
Штемпеля, как я себе представляю - железные чурки с гравированным по точкам рельефом. У матрицы второй конец заостренный, клинился в колоду, вероятно... но я могу ошибаться - своими глазами не видел штемпелей, только по рассказам...

 
i-xanDate: Понедельник, 29 Октября 2007, 05:59 | Message # 7
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

спасибо, очень интересно.

a классическая проволочная техника не использовалась?

 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 29 Октября 2007, 10:28 | Message # 8
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Возможно... Я не знаю, кто специально занимался этим вопросом в отношении Орды, только у Федорова-Давыдова в "Денежном деле Золотой Орды" один абзац есть и у Клокова / Лебедева в "Монетном обращении золотоордынского города Бельджамен" пара строк. Думаю, раз была на Руси - наверняка была и в Орде). Собственно, первый приведенный мной вариант, если я правильно понимаю, от классической проволочной техники отличается только сечением прутка... Насколько я понимаю, сечение было прямоугольное, при рубке стамеской становилась трапециевидной. По моим наблюдениям на многих нечеканееых монетных заготовках и монетах с неглубоким рельефом прослеживается отпечаток как раз такой трапеции - возможно, результат "залипания" заготовки на молотке или наковальне.... Правда, только на некрупных монетах ("Лев / солнце", "Двуглавый орел")... На более крупных монетах и заготовках такого нет - возможно, как-то иначе готовились... Собственно, я правильно понимаю суть проволочной техники - рубилась проволока, обрубки плющились и чеканились?
 
AlexDate: Понедельник, 29 Октября 2007, 19:36 | Message # 9
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Думаю, раз была на Руси - наверняка была и в Орде

Думаю как раз наоборот,русская чеканка навеяна Ордой.
Вообще все не так просто в этой теме. Попробую сейчас сбосить примеры приведенные Qutlug Bulsun,хотя темно уже ,не знаю как получится:(


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 29 Октября 2007, 19:44 | Message # 10
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
русская чеканка навеяна Ордой

Именно это я и имел в виду.
Вот, кстати, нашел статью по технике чеканке отечественных монет в XIV-XVIII - очень все похоже на дела в Орде...
http://russianchange.narod.ru/coins/gaid/ti.html

 
AlexDate: Понедельник, 29 Октября 2007, 20:22 | Message # 11
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Вот сфоткал.

Кстати сразу несколько вопросов
Раньше занимался россией ,так самый простой способ проверки ченанена монета али литая -это прозвон,так монеты по типу 2 не звенят,не звенят также практически все местные подражания.Почему?
Тип 3 почти всегда подражания.
Как получали по типу один с описанной технологией ровный кружок? Что то слышал о чекане в кольце?
Attachment: 5535878.jpg (58.5 Kb)


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Qutlug_BulsunDate: Вторник, 30 Октября 2007, 00:51 | Message # 12
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Монеты по типу 2 ордынские или русские не звенят? Сейчас звенел на кухне (чтоб жену не будить) минут 30, если честно, для Орды четкой закономерности такой не заметил... Правда, смотря чему подражания... Орлы резанные и подражания типу Леьв/солнце звенят за милую душу - а вот нормальный Леьв/солнце, кажется, не всегда... Вот подражания розеткам действительно не хотят звенеть... Вообще акустические свойства монеты зависят, как мне кажется, не только от структуры металла, но и, в значительной степени, от ее формы - соотношения площади к толщине... И от формы края, которая может мешать подпрыгивать... Увлекательнейшее исследование)))
По моим наблюдениям (монетные заготовки с отпечатком трапеции) 1-й вариант чеканки дает не совсем такой кружок - ближе к второму номеру на фотке, только с более гладкими и скругленными "прямыми" участками... Мне кажется, ровный кружок получали по другой какой-то технологии - возможно, плющили цилиндрическую заготовку, поставив ее вертикально... По ФД вроде кружок подправляли ножницами - но мне что-то не очень верится - круглые монеты все крупные, тяжко резать, не технологично, да и следов таких не замечал...
Про чекан в кольце не слышал, ищу сейчас в яндексе))

А вообще, действительно тема сложная и некопанная. Вопросов масса - технология с отрубанием расплющенного конца прутка должна давать, прямой участок отруба. Это наблюдаю в чистом виде только на специфических мелких недатированных розетках (К.Л. I, №52, кстати, у них не только прямые эти грани рваные, как при обломе, но и весь контур кружка - как могло получаться - загадка), для тринашек, которые по этой технологии чеканились по ФД, картина как на фотке или даже более округло... хотя, возможно, это уже деформация от удара при чекане....
С теми же отпечатками трапеций (постараюсь завтра фотки выложить) не ясно - они присутствуют на всех нечеканенных заготовках по размерам идущих под Ораов и Льва/солнце, которые мне попадались... Что, в общем-то, должно исключать вариант с залипанием... Кстати, на многих орлах эта трапеция прослеживается (на львах реже) - но есть так же масса сходных орлов (не подражаний) с очень ровным кружком и по форме тяготеющих к квадрату со скругленными углами... Похоже, каждый двор местный бил монету по своей технологии...
Проанализировать бы все в контексте географии чекана, хронологии и метрологии...

 
AlekmanDate: Вторник, 30 Октября 2007, 22:57 | Message # 13
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 36

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Quote
Про чекан в кольце не слышал
Прикупил как-то книжицу, этакое пособие для современных фуфлоделов (противника надо знать в лицо), там описывалась современная чеканка в кольце. Это собственно не обязательно кольцо, может быть и пластина, с отверстием соответствующим диаметру монеты; кольцо выступало над нижним штемпелем и работало как ограничитель. Монеты, (или заготовки) не обязательно получались идеально круглыми (или даже квадратными). Процесс более трудоемкий чем шлепание монеты "как штемпель ляжет", оттого он и не применялся широко или постепенно сходил на нет.
 
Qutlug_BulsunDate: Вторник, 30 Октября 2007, 23:29 | Message # 14
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Нет, в Орде этого небыло, штемпели всегда были крупнее, чем заготовка, кольцо ничего не дало бы. Округлых монет как-то иначе добивались. Да и гурт другой был бы.
 
i-xanDate: Пятница, 02 Ноября 2007, 10:31 | Message # 15
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Собственно, я правильно понимаю суть проволочной техники - рубилась проволока, обрубки плющились и чеканились?

я тоже ее так понимаю
очень интересно, жду продолжения
вообще, исследовал ли кто-нибудь технику чеканки исламских монет вообще? с результатами представленными в виде отдельной статьи, если не книжки? кроме главы в книге Гайдукова?
 
constartDate: Пятница, 02 Ноября 2007, 11:18 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Возможно... Я не знаю, кто специально занимался этим вопросом в отношении Орды, только у Федорова-Давыдова в "Денежном деле Золотой Орды" один абзац есть и у Клокова / Лебедева в "Монетном обращении золотоордынского города Бельджамен" пара строк.

прийдется несколько добавить, раз другим лень рекламировать :-)
http://www.museum.ru/gmii/tezisi.pdf
стр. 64


вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
 
Sergey_KharkovDate: Пятница, 02 Ноября 2007, 12:06 | Message # 17
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 558

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Прикупил как-то книжицу, этакое пособие для современных фуфлоделов (противника надо знать в лицо), там описывалась современная чеканка в кольце.

Чекан в кольце чаще всего применялся при чеканке крупных (талеровой стопы) монет в конце 17-начале18 в.в. Его цель была - улучшить качество оттисков (совпадение штемпелей и заготовки) и получить ровный гладкий гурт. Известны рубли Петра 1-го начала 18 века, отчеканенные в кольце - их основное отличие - именно красивый гладкий гурт. С началом использования штемпелей-полукомплектов для нанесения гуртовой надписи или узора (что тоже предохраняло монету от порчи и усложняло подделку, но лучше, чем просто гладкий гурт) - эта технология стала устаревшей.

Применять чеканку в кольце для массового выпуска монет мелких номиналов (та же Орда) - никто бы не стал, технологически это неосуществимо.


Знание - сила!
 
i-xanDate: Пятница, 02 Ноября 2007, 15:57 | Message # 18
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (Sergey_Kharkov)
Применять чеканку в кольце для массового выпуска монет мелких номиналов (та же Орда) - никто бы не стал, технологически это неосуществимо.

скорее накладно, наверное

Добавлено (02 Ноября 2007, 15:57)
---------------------------------------------

Quote (constart)
прийдется несколько добавить, раз другим лень рекламировать :-)
http://www.museum.ru/gmii/tezisi.pdf
стр. 64

спасибо большое, сейчас начну читать
 
Sergey_KharkovDate: Пятница, 02 Ноября 2007, 18:55 | Message # 19
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 558

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Quote (i-xan)
скорее накладно, наверное

Даже не накладно, а долго. Т.е. чеканка в кольце вынуждает чеканщиков подолгу заниматься каждой монетой, что недопустимо при массовой чеканке монет для обращения.
В кольце чеканились талеровые и кратные талерам монеты - талеры, 1.5 талера, 2 талера. Понятно что 1,5 и 2-х талеровые монеты в обращении как таковые участия не принимали - это были очень красивые донативы, с массой изображений, легенд и т.п. И именно чеканка в кольце позволяла получать четко отцентрованные монеты. Вместе с тем, в кольце короткое время пытались чеканить и талеры (для предотвращеия от порчи).


Знание - сила!
 
AlexDate: Пятница, 02 Ноября 2007, 19:59 | Message # 20
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Разговор сместился на какие талеры ,а интересно как добивались кружка в орде ,На уровне дангов это я так понимаю была просто политика государства,пулы есть кривые данги -редко

Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » техника чеканки джучидских монет в 14-15 вв. - ?
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: