техника чеканки джучидских монет в 14-15 вв. - ?
|
|
i-xan | Date: Воскресенье, 28 Октября 2007, 00:32 | Message # 1 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| просветите, пожалуйста. кстати, когда отчеканена последняя джучидская монета, в каком году? спасибо
|
|
| |
Faghouri | Date: Воскресенье, 28 Октября 2007, 02:12 | Message # 2 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Когда Крым присоединили.... Шахин-гирей, он ведь тоже джучид. А если серьезно - где-то между 1460 и 1480, при Ахмаде. Не узнать точнее, нет материалов.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников... Библиография
|
|
| |
i-xan | Date: Воскресенье, 28 Октября 2007, 12:29 | Message # 3 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| спасибо, после Ахмада классических джучидских монет (Золотой орды) уже значит не было? Золотая орда, как таковая, закончилась с Ахмадом? Стояние на Угре и т.д.?
|
|
| |
Faghouri | Date: Воскресенье, 28 Октября 2007, 13:25 | Message # 4 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Ну скорее в 1502 г. Хотя чеканка прекратилась раньше.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников... Библиография
|
|
| |
i-xan | Date: Воскресенье, 28 Октября 2007, 15:09 | Message # 5 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| ok, spasibo большое. а насчет техники никто не выскажется?
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 28 Октября 2007, 15:24 | Message # 6 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Техника чеканки разная была в разных центрах и в разное время... Насколько понимаю, чаще всего использовались следующие способы: 1) От прутка прямоугольного сечения зубилом отрубали нужный объем, заготовку плющили, потом только чеканили. Нечеканенные монетные кружки и трапециевидные неплющеные заготовки частенько находятся... 2) Плющили конец прутка, плоскую часть отламывали или отрубали зубилом, потом чеканили... Монета при таком способе с одного краю толще, с другого толще и имеет прямую, часто рваную грань... 3) Чеканили на тонкой ленте, потом вырезали ножницами. В основном так чеканили "подражания" двуглавому орлу 40-х годов, видел такие монеты времен Токтамыша... Есть у меня даже толстенная (3мм) "розетка" 755 года с явно вырезанным ножницами кружком... Вообще, разные чудеса бывают... Видел данги 13 в., чеканенные на слоеной серебряной фольге...Добавлено (28 Октября 2007, 15:24) --------------------------------------------- Штемпеля, как я себе представляю - железные чурки с гравированным по точкам рельефом. У матрицы второй конец заостренный, клинился в колоду, вероятно... но я могу ошибаться - своими глазами не видел штемпелей, только по рассказам...
|
|
| |
i-xan | Date: Понедельник, 29 Октября 2007, 05:59 | Message # 7 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| спасибо, очень интересно. a классическая проволочная техника не использовалась?
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 29 Октября 2007, 10:28 | Message # 8 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Возможно... Я не знаю, кто специально занимался этим вопросом в отношении Орды, только у Федорова-Давыдова в "Денежном деле Золотой Орды" один абзац есть и у Клокова / Лебедева в "Монетном обращении золотоордынского города Бельджамен" пара строк. Думаю, раз была на Руси - наверняка была и в Орде). Собственно, первый приведенный мной вариант, если я правильно понимаю, от классической проволочной техники отличается только сечением прутка... Насколько я понимаю, сечение было прямоугольное, при рубке стамеской становилась трапециевидной. По моим наблюдениям на многих нечеканееых монетных заготовках и монетах с неглубоким рельефом прослеживается отпечаток как раз такой трапеции - возможно, результат "залипания" заготовки на молотке или наковальне.... Правда, только на некрупных монетах ("Лев / солнце", "Двуглавый орел")... На более крупных монетах и заготовках такого нет - возможно, как-то иначе готовились... Собственно, я правильно понимаю суть проволочной техники - рубилась проволока, обрубки плющились и чеканились?
|
|
| |
Alex | Date: Понедельник, 29 Октября 2007, 19:36 | Message # 9 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Qutlug_Bulsun) Думаю, раз была на Руси - наверняка была и в Орде Думаю как раз наоборот,русская чеканка навеяна Ордой. Вообще все не так просто в этой теме. Попробую сейчас сбосить примеры приведенные Qutlug Bulsun,хотя темно уже ,не знаю как получится:(
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 29 Октября 2007, 19:44 | Message # 10 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Alex) русская чеканка навеяна Ордой Именно это я и имел в виду. Вот, кстати, нашел статью по технике чеканке отечественных монет в XIV-XVIII - очень все похоже на дела в Орде... http://russianchange.narod.ru/coins/gaid/ti.html
|
|
| |
Alex | Date: Понедельник, 29 Октября 2007, 20:22 | Message # 11 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Вот сфоткал. Кстати сразу несколько вопросов Раньше занимался россией ,так самый простой способ проверки ченанена монета али литая -это прозвон,так монеты по типу 2 не звенят,не звенят также практически все местные подражания.Почему? Тип 3 почти всегда подражания. Как получали по типу один с описанной технологией ровный кружок? Что то слышал о чекане в кольце?
Attachment:
5535878.jpg
(58.5 Kb)
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 30 Октября 2007, 00:51 | Message # 12 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Монеты по типу 2 ордынские или русские не звенят? Сейчас звенел на кухне (чтоб жену не будить) минут 30, если честно, для Орды четкой закономерности такой не заметил... Правда, смотря чему подражания... Орлы резанные и подражания типу Леьв/солнце звенят за милую душу - а вот нормальный Леьв/солнце, кажется, не всегда... Вот подражания розеткам действительно не хотят звенеть... Вообще акустические свойства монеты зависят, как мне кажется, не только от структуры металла, но и, в значительной степени, от ее формы - соотношения площади к толщине... И от формы края, которая может мешать подпрыгивать... Увлекательнейшее исследование))) По моим наблюдениям (монетные заготовки с отпечатком трапеции) 1-й вариант чеканки дает не совсем такой кружок - ближе к второму номеру на фотке, только с более гладкими и скругленными "прямыми" участками... Мне кажется, ровный кружок получали по другой какой-то технологии - возможно, плющили цилиндрическую заготовку, поставив ее вертикально... По ФД вроде кружок подправляли ножницами - но мне что-то не очень верится - круглые монеты все крупные, тяжко резать, не технологично, да и следов таких не замечал... Про чекан в кольце не слышал, ищу сейчас в яндексе)) А вообще, действительно тема сложная и некопанная. Вопросов масса - технология с отрубанием расплющенного конца прутка должна давать, прямой участок отруба. Это наблюдаю в чистом виде только на специфических мелких недатированных розетках (К.Л. I, №52, кстати, у них не только прямые эти грани рваные, как при обломе, но и весь контур кружка - как могло получаться - загадка), для тринашек, которые по этой технологии чеканились по ФД, картина как на фотке или даже более округло... хотя, возможно, это уже деформация от удара при чекане.... С теми же отпечатками трапеций (постараюсь завтра фотки выложить) не ясно - они присутствуют на всех нечеканенных заготовках по размерам идущих под Ораов и Льва/солнце, которые мне попадались... Что, в общем-то, должно исключать вариант с залипанием... Кстати, на многих орлах эта трапеция прослеживается (на львах реже) - но есть так же масса сходных орлов (не подражаний) с очень ровным кружком и по форме тяготеющих к квадрату со скругленными углами... Похоже, каждый двор местный бил монету по своей технологии... Проанализировать бы все в контексте географии чекана, хронологии и метрологии...
|
|
| |
Alekman | Date: Вторник, 30 Октября 2007, 22:57 | Message # 13 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Quote Про чекан в кольце не слышал Прикупил как-то книжицу, этакое пособие для современных фуфлоделов (противника надо знать в лицо), там описывалась современная чеканка в кольце. Это собственно не обязательно кольцо, может быть и пластина, с отверстием соответствующим диаметру монеты; кольцо выступало над нижним штемпелем и работало как ограничитель. Монеты, (или заготовки) не обязательно получались идеально круглыми (или даже квадратными). Процесс более трудоемкий чем шлепание монеты "как штемпель ляжет", оттого он и не применялся широко или постепенно сходил на нет.
|
|
| |
Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 30 Октября 2007, 23:29 | Message # 14 |
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Нет, в Орде этого небыло, штемпели всегда были крупнее, чем заготовка, кольцо ничего не дало бы. Округлых монет как-то иначе добивались. Да и гурт другой был бы.
|
|
| |
i-xan | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 10:31 | Message # 15 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Qutlug_Bulsun) Собственно, я правильно понимаю суть проволочной техники - рубилась проволока, обрубки плющились и чеканились? я тоже ее так понимаю очень интересно, жду продолжения вообще, исследовал ли кто-нибудь технику чеканки исламских монет вообще? с результатами представленными в виде отдельной статьи, если не книжки? кроме главы в книге Гайдукова?
|
|
| |
constart | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 11:18 | Message # 16 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Qutlug_Bulsun) Возможно... Я не знаю, кто специально занимался этим вопросом в отношении Орды, только у Федорова-Давыдова в "Денежном деле Золотой Орды" один абзац есть и у Клокова / Лебедева в "Монетном обращении золотоордынского города Бельджамен" пара строк. прийдется несколько добавить, раз другим лень рекламировать :-) http://www.museum.ru/gmii/tezisi.pdf стр. 64
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
Sergey_Kharkov | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 12:06 | Message # 17 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 558
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Qutlug_Bulsun) Прикупил как-то книжицу, этакое пособие для современных фуфлоделов (противника надо знать в лицо), там описывалась современная чеканка в кольце. Чекан в кольце чаще всего применялся при чеканке крупных (талеровой стопы) монет в конце 17-начале18 в.в. Его цель была - улучшить качество оттисков (совпадение штемпелей и заготовки) и получить ровный гладкий гурт. Известны рубли Петра 1-го начала 18 века, отчеканенные в кольце - их основное отличие - именно красивый гладкий гурт. С началом использования штемпелей-полукомплектов для нанесения гуртовой надписи или узора (что тоже предохраняло монету от порчи и усложняло подделку, но лучше, чем просто гладкий гурт) - эта технология стала устаревшей. Применять чеканку в кольце для массового выпуска монет мелких номиналов (та же Орда) - никто бы не стал, технологически это неосуществимо.
Знание - сила!
|
|
| |
i-xan | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 15:57 | Message # 18 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Sergey_Kharkov) Применять чеканку в кольце для массового выпуска монет мелких номиналов (та же Орда) - никто бы не стал, технологически это неосуществимо. скорее накладно, наверноеДобавлено (02 Ноября 2007, 15:57) ---------------------------------------------
Quote (constart) прийдется несколько добавить, раз другим лень рекламировать :-) http://www.museum.ru/gmii/tezisi.pdf стр. 64 спасибо большое, сейчас начну читать
|
|
| |
Sergey_Kharkov | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 18:55 | Message # 19 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 558
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (i-xan) скорее накладно, наверное Даже не накладно, а долго. Т.е. чеканка в кольце вынуждает чеканщиков подолгу заниматься каждой монетой, что недопустимо при массовой чеканке монет для обращения. В кольце чеканились талеровые и кратные талерам монеты - талеры, 1.5 талера, 2 талера. Понятно что 1,5 и 2-х талеровые монеты в обращении как таковые участия не принимали - это были очень красивые донативы, с массой изображений, легенд и т.п. И именно чеканка в кольце позволяла получать четко отцентрованные монеты. Вместе с тем, в кольце короткое время пытались чеканить и талеры (для предотвращеия от порчи).
Знание - сила!
|
|
| |
Alex | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 19:59 | Message # 20 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Разговор сместился на какие талеры ,а интересно как добивались кружка в орде ,На уровне дангов это я так понимаю была просто политика государства,пулы есть кривые данги -редко
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |