|
техника чеканки джучидских монет в 14-15 вв. - ?
|
|
| constart | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 20:24 | Message # 21 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| прочтите мои тезисы - жаль, что там не вместились рисунки - я их показывал на конференции. Круглый кружок, когда с заготовки большого диаметра (почти равного диаметру будущей монеты и круглого в сечении) нарезалась заготовка, как извиняюсь за сравнение - колбаса.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 02 Ноября 2007, 23:33 | Message # 22 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Спасибо огромное за ссылку. Что значит "нарезалась заготовка"? Отпиливалась пластинка от прутка диаметром с монету?
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 03 Ноября 2007, 14:14 | Message # 23 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| И интересно, как это происходило технологически? Что это за станок такой в условиях развития техники в XIV в.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| constart | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 12:56 | Message # 24 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| никакого станка, зачем станок? Требовалось два фиксированных значения - диаметр стержня и толщина отрезаемой заготовки. Для меди вес особого значения не имел. поэтому первое значение выдерживалось в приблизительной форме - отсюда и разные формы заготовок и монет - прут при этом мог быть разной формы сечения - круг, элипс, квадрат, прямоугольник. С серебром - был круг, причем строго заданного диаметра - получить такой способом проковки труда не составляло. Далее примитивная разметка по толщине - тоже не проблема в средневековье. Выдерживание этих двух параметров позволяло очень точно выдерживать весовую норму, а уж нарезать по разметке заготовки из прутка диаметром 15-18 мм никакой проблемы ни в 13, ни в 14 веке не составляло. Впрочем, если занимать позицию одного известного украинского ученого историка и нумизмата, что монетное дело у З.О. было в зачаточном состоянии и не оказало никакого влияния на денежное обращение ни Южной ни Юго-Западной Руси, а монеты вместо ясно читаемых легенд как на европейских монетах имели какие-то козюли, то метрологпией и технологией м.д. лучше не заниматься. Ну какая метрология у дикарей? 
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| i-xan | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 17:27 | Message # 25 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (constart) Требовалось два фиксированных значения - диаметр стержня и толщина отрезаемой заготовки. Для меди вес особого значения не имел. поэтому первое значение выдерживалось в приблизительной форме
ne понял про медь тезис прочел, очень интересно, большое спасибо!
рисунки, которые не поместились в сборник, можно было бы и сюда наверное, или лучше даже на Зено. вопрос в том - использовался ли лишь этот метод? (описанный в тезисах)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 23:21 | Message # 26 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Отснял некоторое количество артефактов, которые, как я ПРЕДПОЛАГАЮ, МОГЛИ иметь отношение к чеканке монет. Вот как я представляю процесс:
1) Медный лом плавили и лили в канавку. Получалось нечто подобное:
Терещенко писал о плавильных чашках с остатками металла, горнах и железных, чугунных и глиняных формах (литейных?), найденных им при раскопках монетного двора на Царевском городище.
То, что именно этот предмет имеет отношение к монетному производству - очень осторожное предположение...
Attachment:
1886596.jpg
(42.9 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 23:28 | Message # 27 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 2) литые пруты проковывались (протягивались) до получения такого рода сырья:
Все пруты на фото прямоугольного или трапициевидного сечения, кроме верхнего (треугольное сечение). На всех следы отруба - зубилом с довольно тупоугольным лезвием.
Attachment:
6161969.jpg
(27.0 Kb)
Post edited by Qutlug_Bulsun - Воскресенье, 04 Ноября 2007, 23:29 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 23:36 | Message # 28 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 3) В результате получались такого рода монетные заготовки:
Левая верхняя - круглого сечения, с таким же косым отрубом. Третья в верхнем ряду сформирована из прямоугольного прута обковыванием граней. Эта заготовка диаметром 9-10 мм. и тяжелее любой ордынской монеты, но на гранях заметны насечки - возможно, еще для одного отруба. Думаю, именно из таких заготовок, которые можно поставить вертикально, чеканились монеты с ровным кружком.
Attachment:
8150662.jpg
(21.1 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 23:41 | Message # 29 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 4) Заготовки плющили, получая пластины следующего вида:
Форма кружка зависела от формы исходной заготовки.
Attachment:
4737562.jpg
(50.3 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 23:50 | Message # 30 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| На всех виденных мной заготовках типа правой в нижнем ряду (в общей сложности 5 шт.) всегда заметена вмятина трапециевидной формы. Можно предположить, что они чеканены из заготовок трапециевидной формы. След может быть отпечатком на "залипшей" к молотку расплющенной заготовке. Однако, смущает частота этого явления и то, что след прослеживается на ОБЕИХ сторонах заготовок...
Attachment:
8243427.jpg
(43.2 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 04 Ноября 2007, 23:53 | Message # 31 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Такая же вмятина прослеживается на некоторых монетах типа "Лев / солнце" и "Двуглавый орел"
Attachment:
4822706.jpg
(53.0 Kb)
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 00:05 | Message # 32 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| замечательно, спасибо!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 00:07 | Message # 33 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Из продолговатых цилиндрических заготовок с косым отрубом (левая верхняя на третьем рисунке), как мне кажется, могли получаться монеты такой характерной формы:
(по продолговатой форме и коротким прямым участкам)
Attachment:
9558757.jpg
(26.5 Kb)
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 00:09 | Message # 34 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Qutlug_Bulsun) Можно предположить, что они чеканены из заготовок трапециевидной формы. След может быть отпечатком на "залипшей" к молотку расплющенной заготовке. Однако, смущает частота этого явления и то, что след прослеживается на ОБЕИХ сторонах заготовок...
и все-таки, что могло послужить причиной?Добавлено (05 Ноября 2007, 00:09)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Из продолговатых цилиндрических заготовок с косым отрубом (левая верхняя на третьем рисунке), как мне кажется, могли получаться монеты такой характерной формы
кто-нибудь пытался проэкспериментировать хотя-бы с пластелином? насколько корректной будет аналогия (или ее отсутствие), учитывая разницу в материале?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 00:48 | Message # 35 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Что касается "правильного кружка" (кружек близкий к кругу, без прямых участков и характерных заусенцев на гурте), то, по моим наблюдениям, такая форма характерна только для монет Хызра, причем встречается и более грубая форма, но значительно реже, чем для других монетных типов, где действительно круглый кружок промелькивает только эпизодически. Я далек от воззрений упомянутого выше нумизмата (да покоится он с миром на лаврах) и не считаю что уровень развития технологии был таким уж примитивным. Но я не могу себе представить, как от 20-и миллиметрового диаметра прута такого ковкого металла, как медь, отделить ЛЕГКО И БЫСТРО пластину 2-мм толщины, сохранив ее круглую форму - даже в 21-м веке. Я предполагаю, что пруток был меньшего диаметра - не более 10 мм - и заготовки толщиной не менее 5 миллиметров нарубались острым стальным лезвием (см 3-ю заготовку с 3-го рисунка). Потом цилиндрик ставился вертикально и плющился. Я могу, конечно, ошибаться, но эту технологию я просто могу себе представить, отрезание тонкой пластины - нет.
Еще любопытное наблюдение по Хызрам - монеты, чеканенные на грубых кружках звенят отлично, на ровных - нет. Интересно, почему...
И еще наблюдение, по поводу технологии с вырезанием ножницами - кроме толстой и крупной розетки 755 г.х. с явными следами такого вырезания и множества подражаний орлу, мне попался такой же резанный Барджин 753 г.х., (все остальные, что я видел, были биты на плющенных заготовках). Трудно предположить, что этот тип, подобно "орлу" или "розетке" чеканили местные монетные дворы, да и эмиссия все же не очень большая была - так что получается, что разные технологии одновременно использовались на одном монетном дворе... Кроме того, встречал монеты, (Сокол 726 г.х., Звезда 721 г.х...) битые на больших кружках из очень тонкой фольги медной... Так что в большинстве случаев чеканили как Кок Тенгри на душу положит...
Если любопытно, могу выложить иллюстрации и к этому посту, но, думаю, это излишне)) Надеюсь, мой нумизматический комикс не был слишком самонадеянным)))) Добавлено (05 Ноября 2007, 00:48)
---------------------------------------------
Quote (i-xan)
и все-таки, что могло послужить причиной?
Не знаю( Выдвигаю вопрос на обсуждение...
Quote (i-xan) кто-нибудь пытался проэкспериментировать хотя-бы с пластелином? насколько корректной будет аналогия (или ее отсутствие), учитывая разницу в материале?
Товарищ говорит, что плющил трапециевидную заготовку и получал примерно такой кружок, как на рис 4. Но я при этом не присутствовал и результатов эксперимента своими глазами не видел... Сам давно хотел попробовать, но плющить настоящую заготовку жалко (у меня одна только))) а проволоку толстую все время забываю купить, когда на радиорынке бываю)) С пластилином, думаю, смысла нет экспериментировать, т.к. не понятно, как учесть разницу в материале... Сейчас только подумал об алюминиевой проволоке, раньше ее много было просто под ногами... теперь правда меньше...)) Найду - попробую.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 00:52 | Message # 36 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Qutlug_Bulsun) Но я не могу себе представить, как от 20-и миллиметрового диаметра прута такого ковкого металла, как медь, отделить ЛЕГКО И БЫСТРО пластину 2-мм толщины, сохранив ее круглую форму - даже в 21-м веке. Я предполагаю, что пруток был меньшего диаметра - не более 10 мм - и заготовки толщиной не менее 5 миллиметров нарубались острым стальным лезвием (см 3-ю заготовку с 3-го рисунка). Потом цилиндрик ставился вертикально и плющился. Я могу, конечно, ошибаться, но эту технологию я просто могу себе представить, отрезание тонкой пластины - нет.
абсолютно согласен Quote (Qutlug_Bulsun) встречал монеты, (Сокол 726 г.х., Звезда 721 г.х...) битые на больших кружках из очень тонкой фольги медной...
фольга сложена в несколько раз что-ли? было бы интересно посмотреть )) Quote (Qutlug_Bulsun) Так что в большинстве случаев чеканили как Кок Тенгри на душу положит...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 01:06 | Message # 37 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (i-xan) фольга сложена в несколько раз что-ли? было бы интересно посмотреть ))
Нет, просто очень тонкая пластина. К сожалению, монеты не мои были, сфотографировать не смог. Попробую найти следы... У меня есть нечто похожее, но это все же просто слишком сильно сплющенные кружки... Кстати, слышал о дирхеме 13-го века, действительно битом на сложенной в несколько раз серебряной фольге.
Post edited by Qutlug_Bulsun - Понедельник, 05 Ноября 2007, 01:07 |
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 01:13 | Message # 38 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Qutlug_Bulsun) Quote (i-xan) фольга сложена в несколько раз что-ли? было бы интересно посмотреть )) Нет, просто очень тонкая пластина.
спасибо. но разве тонкая пластина - это фольга? что такое собственно говоря фольга? (с технической, не шоколадной точки зрения )
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 01:29 | Message # 39 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| В данном случае - ощутимо меньше миллиметра... Берешь в руки - погнуть боишься...
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 09:27 | Message # 40 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Фольга
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Фо́льга или фольга́ (польск. folga, от нем. Folie, от лат. folium - лист) — металлическая «бумага», тонкий (толщиной от 0,001 до 0,2 мм) и гибкий металлический лист, например из алюминия, меди, олова или золота.Добавлено (05 Ноября 2007, 09:27)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Берешь в руки - погнуть боишься...
a монета двухсторонняя? если такая - должны были или делать брактеат, или там должна быть сплошная мешанина дизайнов двух сторон (что-то вроде сасанидских драхм, которые между прочим гораздо толще)
|
| |
| |
