|
Новый ребус - прошу высказаться по дангу
|
|
| Dementor | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 01:51 | Message # 41 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=Gostunsky]специалист не отличает от оригинального штемпеля, если бы не вторая сторона.[/quote]
Attachment:
7572935.jpg
(131.3 Kb)
|
| |
| |
| Alex | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 09:15 | Message # 42 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Dementor, Это Белгородская группа.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Samloon | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 14:21 | Message # 43 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Цитата (Qutlug_Bulsun) А как эти связи выявить, если отбирать только Мухаммедов?
Попробую сформулировать основную мысль относительно рассматриваемых монет Мухаммеда. Длительное время занимаюсь изучением подражаний, но относительно двух левых монет, представленных в сообщении №30, хочу высказать свое мнение. Здесь их относят к подражаниям, однако монеты читаются, штемпели вырезаны на высоком уровне, ни одна из сторон этих монет не сочетается с какими-либо другими сторонами, носящими явно подражательный характер, в отличии от монеты представленной в самом начале данной темы. Вес монет несколько занижен от нормы, но данные монеты могли чеканиться в другой мастерской, которая могла чеканить монеты с заниженной нормой.
Эти два данга Мухаммеда, лично пока не могу назвать подражанием, лишь потому, что у них как-то особенно написан Адил. По всем правилам отнесения монет к подражаниям, которые мы пытались обсуждать на этом форуме, они тянут на нормальные данги. Отклонение от веса в 0,2 грамма во времена Замятни, вполне допустимы. Кроме того имеется один аверс и два реверса. Учитывая, что аверс на монете без калимы чуть правился, он явно использовался с треснутым реверсом, на котором изображена калима. Может быть это был какой-нибудь промежуточный тип...
Повторюсь еще раз, сочетание какой-либо одной из сторон на данных дангах с какими-либо штемпелями, не относящимися к монетам Мухаммеда или относящимися к каким-либо подражаниям, лично я пока не встречал. Если такой факт имеется, буду благодарен за информацию.
Что касается первой монеты, с которой началось обсуждение, то здесь совсем другая ситуация. Единственное, что меня интересовало - бьется ли реверс с каким-нибудь легальным реверсом монеты Мухаммеда? Верю Вам, уважаемый Qutlug_Bulsun, что наверняка не сойдется. Но если гипотетически вдруг чудо случится, и реверс окажется отчеканен легальным штемпелем, будем ли мы данную монету считать дангом, не смотря на явно подражательную надпись на аверсе?
Post edited by Samloon - Четверг, 18 Апреля 2013, 14:23 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 19:39 | Message # 44 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Samloon, мне кажется, нет смысла обсуждать что будет, если окажется. Мы же не знаем заранее, что именно это будет. Когда что-то новое окажется, тогда и будем смотреть по ситуации.
А вообще я сразу сказал, что это необычная группа подражаний, довольно интересная, и не стоит ее мешать в одну кучу с другими.
Post edited by Gostunsky - Четверг, 18 Апреля 2013, 19:40 |
| |
| |
| Samloon | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 22:26 | Message # 45 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| О какой группе подражаний, Роман, вы сейчас говорите? Если о тех, что приведены ниже на фото, хотелось бы услышать вашу обоснованную позицию в пользу подражаний с примерами других аналогичных монет из этой "необычной" группы подражаний.
Attachment:
7668498.jpg
(152.3 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 23:12 | Message # 46 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Gostunsky, мне кажется, Вы напрасно сужаете понятие "группа подражаний" до подражаний одному типу. Группа подражаний как продукция одного двора может включать подражания разным типам, как, например, в тех же поокских. Я вижу признаки, которые с высокой степени вероятности роднят этих недомухаммедов с подражаниями Джанибеку и Бердибеку с тех же территорий. Для Вас они не являются убедительными, Вы хотите штемпельной цепочки. Я со своей стороны не призываю всех немедленно признать мою точку зрения, прошу только держать ее в уме и не отсеивать монеты под типы других ханов с квадратным гайн и почти правильными легендами. Я только за штемпельный анализ, мои выводы - и есть предварительный этап перед этим анализом. Давайте фиксировать и Джанибеков, и Мухаммедов, сойдутся - я прав, образуют отдельные группы - не прав значит. Хотя, скорее всего, получатся только обрывки цепочек, причем собираться будут на порядок долше, чем для официальных монет - кстати, это еще один признак подражаний. Но давайте тогда уж серьезно - фиксировать и собирать в одном месте данные о месте находки, весе, сопутке, если клад - младшей монете и других подражаниях клада. И по Мухаммадам, и по прочему с подозрением (пусть будет так) на ту же группу. А там увидим.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 23:25 | Message # 47 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (Qutlug_Bulsun) И по Мухаммадам, и по прочему с подозрением (пусть будет так) на ту же группу. А там увидим.
Только надо обязательно дать более подробные отличия штатных от подозрительных. Типа как на плакатах по современным фальшивым банкнотам.
Штатный - рядом подозрительный (локальный). И стрелочки по отличиям. Ну что бы наглядно и всем понятно. И по каждому известному локальному штемпелю. Скорее всего с вырезками отдельных элементов укрупенно. И люди глаз на них набьют и польза будет. Иначе не получится Цитата (Qutlug_Bulsun) не отсеивать монеты под типы других ханов
С уважением.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 23:46 | Message # 48 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Любопытно, именно это я сейчас и делаю
|
| |
| |
| Samloon | Date: Пятница, 19 Апреля 2013, 10:21 | Message # 49 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Цитата (Qutlug_Bulsun) Gostunsky, мне кажется, Вы напрасно сужаете понятие "группа подражаний" до подражаний одному типу. Группа подражаний как продукция одного двора может включать подражания разным типам, как, например, в тех же поокских. Я вижу признаки, которые с высокой степени вероятности роднят этих недомухаммедов с подражаниями Джанибеку и Бердибеку с тех же территорий. Для Вас они не являются убедительными, Вы хотите штемпельной цепочки. Я со своей стороны не призываю всех немедленно признать мою точку зрения, прошу только держать ее в уме и не отсеивать монеты под типы других ханов с квадратным гайн и почти правильными легендами. Я только за штемпельный анализ, мои выводы - и есть предварительный этап перед этим анализом. Давайте фиксировать и Джанибеков, и Мухаммедов, сойдутся - я прав, образуют отдельные группы - не прав значит. Хотя, скорее всего, получатся только обрывки цепочек, причем собираться будут на порядок долше, чем для официальных монет - кстати, это еще один признак подражаний. Но давайте тогда уж серьезно - фиксировать и собирать в одном месте данные о месте находки, весе, сопутке, если клад - младшей монете и других подражаниях клада. И по Мухаммадам, и по прочему с подозрением (пусть будет так) на ту же группу. А там увидим.
Вот с этим я абсолютно согласен. Думаю, что стоит создать отдельную ветку на новом форуме (раз уж скоро окончательно туда перебираемся). Может быть эта тема приведет к очень неожиданным выводам. С уважением.
Post edited by Samloon - Пятница, 19 Апреля 2013, 10:22 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Пятница, 19 Апреля 2013, 19:01 | Message # 50 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Qutlug_Bulsun, Samloon, я к тому, что не правильно группировать подражания по признаку "подражание Мухаммеду". А в этой ветке, как мне кажется, так и получилось. В 1370-е гг. началось массовое подражание Орде, когда как раз было выпущено много оригинального Мухаммеда. Складывается впечатление, что ему не подражал только ленивый. Это могли быть разные не зависимые друг от друга мастера. Здесь стоял конкретный вопрос про конкретную группу подражаний. Но вообще, конечно, можно заодно обсудить вообще всю нумизматику.
|
| |
| |
