Новый ребус - прошу высказаться по дангу - Страница 2 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Вторник, 16 Апреля 2013, 23:13 | Message # 21

Шейх

Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Как по мне, совсем не факт, что представленныей выше Джанибеко-Мухаммед имеет к монете ТС непостредственное отношение. Так почти любые подражания с боле-менее вменяемой обороткой типа 773 можно в одну кучу свалить.

Date: Вторник, 16 Апреля 2013, 23:27 | Message # 22

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)

Может там и штемпельная цепочка существует?. От Узбека до Мухамеда. Пусть и с разрывами. Раз такая длительная чеканка. С уважением.

Узбеков-Джанибеков-Бердибеков они резали в диапазоне с 768 по 773 гг.х. примерно...

Добавлено (16 Апрель 2013, 23:26)
---------------------------------------------

Цитата (Gostunsky)

Это Тульская область, возможно, какая-то местная чеканка. А может и в Брянскую зелезет, бог весть.

Не факт. Те, что мне известны - из Рязанской и вообще из Татарстана...

Добавлено (16 Апрель 2013, 23:27)
---------------------------------------------

Цитата (Alexander)

Так почти любые подражания с боле-менее вменяемой обороткой типа 773 можно в одну кучу свалить.

Там дело - не в дате совершенно, она и 759 вполне могла быть. Дело в некоторых устойчмвых признаках исполнения монет, которые позволяют - по крайней мере, предположительно - отнести их к одной группе.

Date: Вторник, 16 Апреля 2013, 23:47 | Message # 23

Шейх

Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Qutlug_Bulsun]Дело в некоторых устойчмвых признаках исполнения монет, которые позволяют - по крайней мере, предположительно - отнести их к одной группе.[/quote]

Я беру за основу оборотку по типу Мухаммеда 773, как на монете ТС. Явную схожесть вижу только на трёх монетах. На остальных - сомнительно. Так можно и с официальной чеканкой много общего найти. Штемпельные связи нужны, локализация находок. Вся остальная "похожесть" очень субъективна.

Gostunsky

Date: Вторник, 16 Апреля 2013, 23:53 | Message # 24

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)

Вот поэтому, кстати, я и спросил про вес. По идее он должен быть занижен.
По топографии - у меня есть находки из наших мест, при чем вместе с брянскими подражаниями. К сожалению, статистики пока маловато, рано делать выводы.

Добавлено (16 Апрель 2013, 23:53)
---------------------------------------------

Цитата (Alexander)

Явную схожесть вижу только на трёх монетах.

Схожесть с оригиналами у этих подражаний просто феноменальная. Есть с пропуском какой-нибудь одной буквы, а есть такие, что специалист не отличает от оригинального штемпеля, если бы не вторая сторона.

С оригинальными монетами их можно было бы связывать, особенно если бы были прорисовки штемпельных связей, скажем какого-нибудь Мухаммеда 773. Но это отдельный разговор. Надо накапливать статистику и сами монеты и вводить их в научный оборот.

nebushko

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 00:29 | Message # 25

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Gostunsky)

К сожалению, статистики пока маловато

Цитата (Gostunsky)

Надо накапливать статистику и сами монеты и вводить их в научный оборот.

Есть такое предложение -- сделать отдельную тему как с верхнеокскими подражаниями и туда такие монеты складывать, кому попадутся.
А уважаемый Роман Анатольевич ее бы курировал.
С уважением.

Attachment: 2055889.jpg (127.9 Kb)

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 01:24 | Message # 26

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (Alexander)

Кстати, реверс очень напоминает Мухаммеда с датой 777 (тип 773), того, что имеет смежный аверс с Калимой и без имени на лицевике. Не одна ли контора? Жаль дата не влезла. Может и тут 777?

Цитата (Qutlug_Bulsun)

Про то. На Мухаммедов эта банда переключилась, видимо, только года с 773-го, до этого резала Узбеков - Джанибеков - Бердибеков. Ваша последняя монета - как раз та пара штемпелей, про которую я говорил чуть выше, кстати.

Странные рассуждения однако. А что собственно вас не устраивает в монете с калимой? Посмотрите на Zeno - там Мухаммед с такими корявыми штемпелями присутствует, и у вас это сомнений не вызывает. А вот если что-то не укладывающееся в стандартные стереотипы, как например Мухаммед с калимой, готовы все валить на подражания. Почему-то при Джанибеке кривые данги - это региональный чекан. А при Мухаммеде, где неразберихи больше было - это уже левая контора. Не научно как-то, коллеги. При Токтамыше заниженная норма веса это нормально, а при Мухаммеде отклонение от нормы - левота. По монете в начале темы согласен, что аверс явно подражание, а реверс никто не пробивал по связям. По Мухаммеду с калимой и монетам с аналогичным аверсом увы пока не соглашусь. Мухаммед с калимой имеет раскол в штемпеле, это объясняет отсутствие аналогичных находок. А если это было бы локальное подражание, то и аналогичных монет в той же Рязанской уже давно нашли бы немало. К тому же монета с калимой была найдена в комплексе, с преобладанием дангов Мухаммеда и Абдаллаха.

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 02:15 | Message # 27

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Samloon, все как раз научно. Я не оперирую понятием "корявый", когда прихожу к выводу. Я оперирую методами палеографии. Статистическими данными о пропорциях каждого элемента, о толщине линий по отношению к размерам букв, о формах завершения линий, о углах, под которыми пересекаются и сопрягаются линии различных элементов, формах кривых линий, глубине и сечении рельефа, наличии мелких перпендикулярных штрихов на краях рельефа, характеристик поля монеты... О сочетаемости этих признаков... В контекст синхронных и ближайших эмиссий, в т.ч. монет из другого металла... В контексте метрологии и географии встречаемости... Когда накапливается определенное кол-во статистики - удается, как правило, выделить наиболее устойчивые и ярко выраженные признаки-маркеры, по которым с высокой долей уверенности монету можно отнести к той или иной группе по почерку. А когда глаз набивается - уже практически слету видишь различия.
Для этой группы монет таким маркером является написание слова АДИЛ. Прошу обратить внимание, что речь о подражании, попытке не просто изобразить формуляр какой-то монеты, но скопировать тип и вместе с ним особенности почерка. Это, конечно, усложняет дело. Но свой почерк все равно ВСЕГДА пробивается. Там, где Вы видите "нормальный аверс" - я вижу характерный почерк, резко отличающийся от нескольких стандартных, характерных для основной эмиссии и региональных групп. Т.е. там, где у вас "похоже-не похоже", у меня метод и научный аппарат.
В двух словах что не так в этих реверсах "чекан Орды". Монеты, как не парадоксально, выполнены аккуратнее, чем родной чекан. Линии прямее и точнее держат толщину, окончания линий строго плоские. У оргигинальных дангов 2 группы по пропорциям ширины и высоты харфов в слове Орда. У первой группы харфы всегда значительно выше, у другой пропорции близкие, но сами линии всегда очень грубые, подскругленные, и всегда другое начертание слова чекан. Внутри самой рассматриваемой группы прослеживается даже общность в плане расположения точек. Общее написание та марбута в Санат, у одной монеты - излюбленное этим резчиком ромбическое исполнение нижнего закругления лигатуры Ла-, характерное для многих круглых элементов этого почерка (той же гайн в адил). Вообще почерк очень геометричный, если скругление - правильный полукруг, если угол - то прямой или 45%, никогда нет перпендикулярных мелких штрихов на скруглении - это все даже о другой технологии изготовления штемпеля говорит. Кстати, штемпели, похоже, были из мягкого металла - от этого и такая красотища, и огромное кол-во штемпелей при мизерном кол-ве монет, так что собирать материал для цепочек мы по Рязанской области будем очень долго. У меня в обработке 2 клада с подражаниями 770-х годов из Рязанской области, куча очень похожих монет, есть одноштемпельные пары, цепочек - нет.
У Мухаммеда - полно своего регионального чекана. А это - подражания, потому что штемпели с ярко выраженными общими палеографическими признаками устойчиво сочетаются тут со штемпелями анохроничных типов и так же с устойчивыми общими палеографическими признаками, резко отличающими их от соответствующих оригинальных типов. И метрологию нормальный Мухаммед держит прекрасно, так же, как и Токтамыш. У последнего монеты чеканились по нескольким весовым нормам, как, где и почему они менялись - понятно. В рамках соответствующей времени и месту нормы монеты Токтамыша держат вес очень четко.
Что монета найдена в комплексе с Абдаллахом и Мухаммедом - чему удивляться, если она в 770-е годы чеканенна?

Добавлено (17 Апрель 2013, 02:15)
---------------------------------------------
В отношении поштемпельного анализа - ни чего не имею против. несколько десятков имеющихся у меня сканов Мухаммеда типа 773 г.х. не дают общих с этой группой штемпелей. И я уже вижу, что их и не будет. Если кто пробьет всех Мухаммедов основных групп по штемпелям - буду только рад, естественно.

Gostunsky

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 08:14 | Message # 28

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)

А уважаемый Роман Анатольевич ее бы курировал.

Спасибо за доверие. smile

Однако тут нумизматов поопытней меня хватает. У меня, конечно, есть свой личный интерес к нумизматике, поэтому я здесь. Если попадается "моя" тема, не откажусь от обсуждения.

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 09:41 | Message # 29

Шейх

Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Возможно, из этой же серии - красивое подражание с двумя зеркальными лицевиками (тоже без имени Мухаммеда). Тульская обл., 1,06г.. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=99379

Attachment: 0705673.jpg (29.1 Kb)

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 10:37 | Message # 30

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)

У Мухаммеда - полно своего регионального чекана. А это - подражания, потому что штемпели с ярко выраженными общими палеографическими признаками устойчиво сочетаются тут со штемпелями анохроничных типов и так же с устойчивыми общими палеографическими признаками, резко отличающими их от соответствующих оригинальных типов. И метрологию нормальный Мухаммед держит прекрасно, так же, как и Токтамыш. У последнего монеты чеканились по нескольким весовым нормам, как, где и почему они менялись - понятно. В рамках соответствующей времени и месту нормы монеты Токтамыша держат вес очень четко.

Цитата (Alexander)

Хорошо Вас понимаю, уважаемый Qutlug_Bulsun, но тип монет из поста 12 явно из другой "конюшни", и не факт, что не из легальной. Если собрать все известные данги данного типа, то невооруженным глазом видно, что монеты резались далеко не одним резчиком. Да и то, что некоторые типы дангов с анахроничной датой являются сто процентным подражанием, увы с Вами не соглашусь. Уверен пока в одном - чтоб делать какие-либо выводы по монете из поста 12, да и вообще по этому типу в целом, необходимо больше нумизматического материала с весом и локализацией.

Уважаемый Alexander, специально инвертировал для Вас зеркальное подражание из Тульской, выложенное мной в одной из тем. Как видите сами, с монетой из поста 12 и одноштемпельным по аверсу дангом Мухаммеда с калимой, найденными в Рязанской области, эта монета не имеет ничего общего.

Attachment: 2926557.jpg (155.5 Kb)

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 10:54 | Message # 31

Шейх

Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Samloon]Уважаемый Alexander, специально инвертировал для Вас зеркальное подражание из Тульской, выложенное мной в одной из тем. Как видите сами, с монетой из поста 12 и одноштемпельным по аверсу дангом Мухаммеда с калимой, найденными в Рязанской области, эта монета не имеет ничего общего. [/quote]

Ну, во-первых, я ничего не утверждаю. Во-вторых не разделяю Вашу уверенность, что так уж и не имеет ничего общего. Опять же низкий вес чуть более грамма.

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 20:26 | Message # 32

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (Alexander)

Ну, во-первых, я ничего не утверждаю. Во-вторых не разделяю Вашу уверенность, что так уж и не имеет ничего общего. Опять же низкий вес чуть более грамма.

Данг с калимой почти 1,3 г., а это уже близко к норме.
Учитывая, что тема интересная, поддерживаю идею создания отдельной ветки по Мухаммедам.

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 21:38 | Message # 33

Шейх

Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Samloon]Данг с калимой почти 1,3 г., а это уже близко к норме.[/quote]

Вес 1,26, а одноштемпельный без калимы 1,18г. Не очень-то в норму укладывается. При этом нельзя сделать скидку на износ - состояние монет отличное. В любом случае, две монеты - это слишком мало чтобы судить о весовой норме. Не плохо бы узнать вес монеты ТС.

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 21:48 | Message # 34

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Вот еще из той же группы- http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=122854&cat=all&ppuser=1925

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 21:51 | Message # 35

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

И вот:

Attachment: 8028994.jpg (126.4 Kb)

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 22:10 | Message # 36

Шейх

Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

"Смешались в кучу кони, люди..." (С) wacko

Каким боком сюда подражания гюлистанским Джанибекам?

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 22:18 | Message # 37

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Тем, что вы из ЕДИНОЙ группы подражаний РАЗНЫМ ханам выдергиваете монеты исключительно с Мухаммедом (хотя бы на одной стороне) и пытаетесь рассматривать их изолированно.

Date: Среда, 17 Апреля 2013, 23:06 | Message # 38

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (Alexander)

Не плохо бы узнать вес монеты ТС

Вес запросил, если дадут - выложу в тему.

Date: Четверг, 18 Апреля 2013, 00:19 | Message # 39

Шейх

Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Qutlug_Bulsun]Тем, что вы из ЕДИНОЙ группы подражаний РАЗНЫМ ханам выдергиваете монеты исключительно с Мухаммедом (хотя бы на одной стороне) и пытаетесь рассматривать их изолированно.[/quote]

Доказательством единой группы будут штемпельные связи приведенных выше гюлистанских Джанибеков и тех же Мухаммедов (или хотя бы с очень близкими штемпелями). Пока, по крайней мере для меня, это "единсиво" совсем не очевидно.