|
Мухаммед 781
|
|
| Alexander | Date: Среда, 19 Декабря 2012, 23:12 | Message # 101 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=Gilgamew]Я и говорю - с обратным порядком цифр или с вертикальной инверсией[/quote]
Не кажется ли слишком много "нестандарта" в этой серии: и вертикальная инверсия, и горизонтальная, и лигатуры, и не дописанные нули, и слишком живучие штемпеля... Может не стоит искать сложных объяснений, если есть более простые, но не менее очевидные? 
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Среда, 19 Декабря 2012, 23:36 | Message # 102 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Quote (Alexander) Не кажется ли слишком много "нестандарта" в этой серии: и вертикальная инверсия, и горизонтальная, и лигатуры, и не дописанные нули, и слишком живучие штемпеля... Может не стоит искать сложных объяснений, если есть более простые, но не менее очевидные?
Какие у Вас простые объяснения? Считать все что ни есть ошибками резчика? Тогда весь этот "нестандарт" тоже получается совершенно разнообразным. Почему ошибка не однотипная? В этот раз он недопил, в другой раз перепил, в третий раз обкурился... Вам не кажется, что такой набор объяснений тоже получится довольно сложным?
Тогда и все другие даты на джучидских монетах следует пересмотреть, и получится новая хронология, у каждого своя.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 19 Декабря 2012, 23:36 | Message # 103 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Вертикальная инверсия и обратный порядок цифр - это даже не "нестандарт", таких примеров на джучидских монетах можно привести десятки.
Лигатуру, извините, Вы предложили сами.
Недописанный ноль касается только даты 780 и не имеет отношения к дате 781.
Живучие штемпели - а с чем сравнивать? Кто сказал, что для штемпеля 4 года - это много?
Я не вижу никакой сложности в том, чтобы прочесть на монете то, что на ней написано четко и ясно. Есть масса случаев, когда почерк грубый и плохо читаемый и можно говорить об ошибках и искажениях. Но зачем это предполагать там, где всё ясно?
Думаю, пора прерваться и на время остаться каждому при своём мнении. Наш спор был бы более содержательным, если бы имелись результаты поштемпельного анализа для хорошей выборки.
|
| |
| |
| Alexander | Date: Четверг, 20 Декабря 2012, 00:41 | Message # 104 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=Gostunsky]Какие у Вас простые объяснения? Считать все что ни есть ошибками резчика?[/quote]
Ну почему же всё. Есть 78 = 778, есть 778 (лигатурой), есть 781, возможно это та же "разорванная" лигатура (корявое исполнение уже демонстрировал) - тот же 778г.х. Причем всё это завязано на общем лицевике с 777 и стилистика + дифферент на всех тот же. Это явно указывает, что вся эта группа монет чеканилась почти одновременно на одном монн.дворе. К тому же, не следует забывать и о возможной подражательной чеканке.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 20 Декабря 2012, 08:22 | Message # 105 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Что-то меня смущают "лигатуры" для арабицы... Наличие нескольких форм для букв и отличные от латиницы и кириллицы правила их соединения делают создание лигатур из арабской письменности невозможным. Проконсультируюсь. Если нет лигатур для слов, то их не будет и для цифр.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Четверг, 20 Декабря 2012, 08:22 |
| |
| |
| levvpravo | Date: Четверг, 20 Декабря 2012, 11:38 | Message # 106 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 569
Страна: Украина
Город:
Репутация: 77
| А разве в 779 стиль реверса не поменялся? Потом к старому вернулись?
|
| |
| |
| Alexander | Date: Четверг, 20 Декабря 2012, 12:42 | Message # 107 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=Faghouri]Если нет лигатур для слов, то их не будет и для цифр.[/quote]
Собственно понятием "лигатура" я пользуюсь здесь с определённой долей условности. Ну не знаю я как обозвать то, что изобразил резчик - три палочки от одного основания. Нет такой цифры в арабском. Можно лишь предположить, что резчик так изобразил две рядом стоящие V объединив их (место экономил?). Но и случайностью это назвать сложно, ведь линии цифр четкие, и если бы здесь подразумевались отдельно стоящие V и I, то ничто не мешало их изобразить так как надо. Совершенно очевидно, что сталкиваемся мы не с правилом, а с исключением - захотелось так резчику.
[b]Добавлено[/b] (20 Декабрь 2012, 12:42)
---------------------------------------------
А вот здесь какая цифра? Если читать "влоб" то 1177 Надеюсь, никто не будет всерьёз рассматривать, что монета отчеканена в 1177году?
http://www.hordecoins.folgat.net/Ordu-Mamay/Muhammed-5-02.jpg
Post edited by Alexander - Четверг, 20 Декабря 2012, 13:51 |
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 20 Декабря 2012, 12:47 | Message # 108 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Как понимаю, основной смысл спора состоит в том, что одни коллеги видят в казусе даты на монете топикстартера АРГУМЕНТ для утверждения в мысли о том, что Мухаммед правил и в 781 г.х. Другие же (в том числе и я, грешный), считают изображение ошибкой резчика (и число этих ошибок для данного типа монет достаточно большое, вспомните хотя бы разновидности без года. с одной или двумя семерками, черточками и "галочками" различных конфигураций и различной последовательности). И все из-за того, что, очевидно, единого центра чеканки в Орде,особенно в конце 1370-х, скорее всего, не было. Были и "полевые " дворы, и локальные центры чеканки на периферии (например, в литовско-ордынском пограничье). Возможно, более сложные и "ответственные" лицевые штемпели привозили из центрального двора. А оборотники могли изготовлять и на месте.
Это, конечно, предположения, и уважаемый Alexander с коллегой опровергнут или докажут их своей кропотливой работой.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 00:16 | Message # 109 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Цитата (Alexander) а с исключением - захотелось так резчику.
Немного практического востоковедения.
В мастерских, самых разных, не только где монеты изготавливали, работали и работают (до сих пор, сам видел) мастера самого разного уровня квалификации. И процент граммотных среди них не превалирует. Мастер передавал профессиональные знания ученику, учил работать с материалом, резать, лить, гравировать etc. А забота о его общем образовании в компетенцию Мастера не входила. Для этого были разные общеобразовательные школы. Но ученика Мастеру передавали в детском/подростковом возрасте, когда он ещё мог и не получить навыков как чтения, так и письма. Парень дожен был получать скорее специальность, чтобы работать, зарабатывать деньги для прокорма семьи, сначала родительской, а потом и своей. Те, кого родители смогли обучить писать, читать, считать (больше чем +/-) не шли, и не идут, в ремесленный труд или более низкой квалификации. Но таких было не много.
Ученик, -ки, мог хорошо копировать тот или иной предмет, но, при этом, слабо представлять что он копирует. Соответственно, отношение его к мелким деталям/элементам было не особо внимательным. Ему же не поручали, на начальном этапе обучения, создавать нечто оригинальное, шедевральное, давали только копировать признанные или назначенные образцы. Отсюда и множество нечитаемых надписей на металлической посуде, мебели, тканях и т.п. То есть вещах массового изготовления, на рынок. В их число входят и монеты.
Отсюда, ИМХО, мы имеем массу монет с корявыми надписями, с некаллиграфично, зачастую просто криво, сделанными легендами с разнообразными ошибками. Это же распространяется и на рисунки двуглавых орлов, Барсов-с-солнцем и без, и другие.
Конечно, ситуация была не абсолютной, в разных местах, при выделке разных предметов, в разные эпохи она варьировалась. Но общая схема была такова. Она, эта схема, работает как для средневековых европейских мастерских, так и (может и в большей степени) для Востока.
Вот хороший пример неосознанного копирования не эскиза, а монеты. Вырезано всё не просто узнаваемо, а читаемо, но слева на право.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Суббота, 22 Декабря 2012, 21:45 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 03:30 | Message # 110 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (bulava) для утверждения в мысли о том, что Мухаммед правил и в 781 г.х.
Для укрепления в мысли о том, что Мухаммед правил и в 782 г.х., Леонид Николаевич,
есть Samloon'овская монетка резчика туляков 782.
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-9821-1
Attachment:
1402772.jpg
(161.4 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 21 Декабря 2012, 03:32 |
| |
| |
| Alexander | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 15:15 | Message # 111 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Faghouri, полностью согласен, квалификацию мастера несомненно следует учитывать.
[quote=Veram Onopa]Для укрепления в мысли о том, что Мухаммед правил и в 782 г.х., Леонид Николаевич, есть Samloon'овская монетка резчика туляков 782.[/quote]
Да, монета с именем Мухаммеда. Но только на ней во-первых нет даты. А во-вторых не факт, что лицевик не взят старый. Да и стилистика аверса и реверса отличаются ИМХО. Вот из свежих примеров: Мухаммед с обороткой Абдаллаха чекана Орды 770. Подобных примеров совмещения штемпелей хватает.
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-7861-8
Post edited by Alexander - Пятница, 21 Декабря 2012, 15:58 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 16:05 | Message # 112 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Мухаммад вместе с 770 - это, как раз, очень понятно.
Quote (Alexander) И не факт, что лицевик не взят старый.
Думаете от Узбека, Александр? 
Другой вариант (если Вы считаете, что калима на реверсе), типа "для чекана дангов нового хана Туляка взят лицевик хана Мухаммада" не менее странен,
чем "для чекана ордынских дангов Токтамыша был взят лицевик с именем Мухаммада".
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 21 Декабря 2012, 16:14 |
| |
| |
| Alexander | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 16:33 | Message # 113 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Имел в виду аверс с именем хана.
[quote=Veram Onopa]Другой вариант (если Вы считаете, что калима на реверсе), типа "для чекана дангов нового хана Туляка взят лицевик хана Мухаммада" не менее странен, чем "для чекана ордынских дангов Токтамыша был взят лицевик с именем Мухаммада".[/quote]
Туляк тоже Мухаммед, если что. 
Монета не известно в каком году отчеканена и не содержит имени Туляка. Это Вы только по стилю стороны с калимой её в Туляки записали? Как вариант, мастер начинал еще при Мухаммеде, а после продолжал при Туляке в 782г.
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 16:46 | Message # 114 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (bulava) А вот на монетах Токтамыша и дангах Мухаммеда типа 773 г.х. - не единажды
Может и не в тему, но мне мерещатся и очки и 773
 
Attachment:
2030643.jpg
(157.8 Kb)
·
2826847.jpg
(167.4 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Alexander | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 17:19 | Message # 115 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Еще по стилю Мухаммед/Калима. Как уже сказал выше, создаётся впечатление, что аверс и реверс резал не один и тот же мастер. Сторона с Мухаммедом классическая 70-х гг. Сравните с Туляками с Калимой - там не такие картуши, стиль написания букв не тот. Даже сторона с Калимой отличается от Туляковких - там буквы более скругленные, а тут угловатые. Кроме того, мастер на Туляках над словами Аллах (верхнее) и султан (сторона с именем) ставит 4-х лепестковые узелки - это его "авторская фишка". На представленной монете явно не то! Т.е. я хочу сказать, что даже Калима на Мухаммеде не факт, что резалась мастером Туляков с Калимой (хоть они и похожи), ну а аверс с именем Мухаммеда - однозначно не его руки.
Для сравнения Туляков гляньте здесь:
http://coins.ucoz.ru/forum/189-1199-1
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=78485
Attachment:
9377020.jpg
(69.1 Kb)
Post edited by Alexander - Пятница, 21 Декабря 2012, 17:34 |
| |
| |
| Лучник | Date: Пятница, 21 Декабря 2012, 17:42 | Message # 116 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Date: Пятница, Сегодня, 16:46 | Message # 114
Может и не в тему, но мне мерещатся и очки и 773
Уважаемый Владимир Иванович! Могу ошибаться, но общего много.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=114298
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 24 Декабря 2012, 00:14 | Message # 117 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Вполне естественно, Александр, что в подтверждение собственной точки зрения,
Вы приводите не самый изящный штемпель Туляка.
Глядя лишь на него, я мог бы думать как Вы
(четверные узелки Токтамыша подвернулись, кстати, вчера на виолити
http://s1.violity.kiev.ua/files/2012/12/23/18/22832_1356280023.jpg)
Но не будем забывать, что они - и маджарская "фишка" Мухаммада
http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/44/4659293.jpg
Ваше неприятие свидетельств гибридной монеты с калимой - недостаточно обдуманное.
О процессе интродукции типов в 770-е мы все имеем представление:
Орда 770 гибридизируется с Ордой 772, а Орда 772 - с Ордой 777.
Чтобы в эту типовую парадигму воткнуть одинокий гибрид с калимой,
придется говорить, что создание нового типа - "авторская фишка" граверов.
Дух захватывает от того, какие перспективы раскрываются перед джучидской
(да не только джучидской) нумизматикой,
если мы примем подобное подтверждение существования третьего мамайского хана,
напомню, неизвестного никому, кроме русских.
Гибрид с калимой должен был появиться тогда, когда диван решил ввести калиму на аверсе.
И существование туляков чекана Орды Муаззам должно Вам очень не понравиться.
Как же это так:
777-778 г. - Мухаммад, 780/781 - Туляк, 781/782 - опять Мухаммад, а потом - Туляк, что ли в 782?
Кто сказал, что ханов трое было? Минимум, четверо 
Последнего, пятого забыл - хаджитарханского януса.
Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 24 Декабря 2012, 00:39 |
| |
| |
| Alexander | Date: Понедельник, 24 Декабря 2012, 16:20 | Message # 118 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=Veram Onopa]Вы приводите не самый изящный штемпель Туляка. Глядя лишь на него, я мог бы думать как Вы[/quote]
Давайте сравним "самый изящеый", на Ваш взгляд. Уверен, результат будет тот же. Стилистика явно отличается!
[quote=Veram Onopa]Но не будем забывать, что они - и маджарская "фишка" Мухаммада http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/44/4659293.jpg[/quote]
Другой резчик сделал похожий узелок-украшение? И что? Мы же сравниваем конкретные монеты с именем Туляка и Мухаммеда с калимой и пытаемся проследить одну и ту же руку резчика. Мастер, который резал Туляков явно был не равнодушен к подобного рода узелкам, чего не наблюдается на Мухаммаде. Плюс сюда совершенно особый стиль исполнения букв, картуша, обилие точек, год, кстати, тоже резчик почему-то "забыл", хотя на Туляках он именно на стороне с калимой. Всё это может свидетельствовать, что монеты Мухаммада и Туляка с калимой резались РАЗНЫМИ мастерами. Датировка же Мухаммада с калимой 782-м годом ровным счетом ничем не обоснована, кроме как Вашим желанием.
[quote=Veram Onopa]Гибрид с калимой должен был появиться тогда, когда диван решил ввести калиму на аверсе. И существование туляков чекана Орды Муаззам должно Вам очень не понравиться. Как же это так: 777-778 г. - Мухаммад, 780/781 - Туляк, 781/782 - опять Мухаммад, а потом - Туляк, что ли в 782? Кто сказал, что ханов трое было? Минимум, четверо [/quote]
Если Вы имете в виду этих Туляков,
http://coins.ucoz.ru/forum/189-1200-1
то они 782г.
|
| |
| |
| bulava | Date: Понедельник, 24 Декабря 2012, 17:33 | Message # 119 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| http://www.zeno.ru/showfull.php?photo=117092 , Message # 110
Ну вот смотрю я на эту монету в который раз
и не совсем понимаю, ПОЧЕМУ она рассматривается, чуть ли не как ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ.
Не кажется ли Вам, что мы имеем дело с ОЧЕНЬ КРАСИВЫМ ПОДРАЖАНИЕМ ?
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Понедельник, 24 Декабря 2012, 17:36 |
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 24 Декабря 2012, 17:34 | Message # 120 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Цитата (Лучник) Могу ошибаться, но общего много.
Лучник, Ваше мнение учел, спасибо!
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
