Резаные куфические дирхемы - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 1 из 212»
Модератор форума: Abu_Said, gandzak, Roma 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Резаные куфические дирхемы (Прошу помощи в определении)

Резаные куфические дирхемы
Dima777Date: Пятница, 18 Январь 2013, 19:27 | Message # 1
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Мир Вам, уважаемые!
Принимайте новичка biggrin
Для пополнения коллекции (денежное обращение Русских земель) прошу помощи в определении того, чем были "при первой жизни" эти замечательные дирхемы. Для моей темы супер точность не важна, плюс-минус километр, чтобы хоть примерная атрибуция была.
Заранее всем благодарен за помощь!
Attachment: 5487852.jpg(150Kb) · 6195240.jpg(142Kb) · 7806083.jpg(115Kb) · 2385004.jpg(118Kb)


Post edited by Dima777 - Пятница, 18 Январь 2013, 19:30
 
Dima777Date: Пятница, 18 Январь 2013, 19:28 | Message # 2
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Продолжение smile
Attachment: 1362168.jpg(112Kb) · 6939988.jpg(106Kb)
 
AramazdDate: Пятница, 18 Январь 2013, 20:03 | Message # 3
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 370

Страна: Армения

Город: Ереван

Репутация: 59

Статус: Отсутствует

Дирхемы из первого сообщения, это Саманидские монеты, большинстве своем времени Насра II ибн Ахмада происходят из 10-го века (4-ый век Хиджры).
Монеты из второго сообщения более ранние. Это Омейяды и Аббасиды. Вот тут я хочу посмотреть по-внимательней:)


Всем мира!
 
RuslanDate: Пятница, 18 Январь 2013, 20:11 | Message # 4
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Уважаемый Dima777, как вы и просили с приблизительной точностью : на первых четырёх фото обрезки дирхемов Среднеазиатской  династии Саманидов: на некоторых мелькали имена - Наср бен Ахмад , Нух бен Наср, Исмаил бен Ахмад , Ахмад бен Нух . Городов не увидел , но териториальность династии говорит о многом : Аш-Шаш (Ташкент) , Самарканд , Бухара и др. Среди них могут быть и подражательные дирхемы , мне вот например монета №27 кажется подражанием , хоть она и несёт на себе чётко читаемое имя - Наср бен Ахмад. На пятом и шестом фото : с №1 по №8 -резаны , резанные из дирхемов династии Омейадов , в основном чекан г.Васит ; а с №9 по №20 - резаны , резанные из дирхемов династии Аббасидов . С уважением Ruslan.
 
AramazdDate: Пятница, 18 Январь 2013, 20:48 | Message # 5
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 370

Страна: Армения

Город: Ереван

Репутация: 59

Статус: Отсутствует

По более ранним монетам такие вот результаты:

1-Омейядский дирхем
2-Омейядский дирхем, Васит
3-Омейядский дирхем, Васит
4-Омейядский дирхем
5- Омейядский дирхем
6-Омейядский дирхем, Васит
7-Омейядский дирхем
8-Омейядский дирхем, Васит
9-Аббасидский дирхем времени Харун ар-Рашида с именем его везиря Джафара.
10-Ранне-аббасидский дирхем
11-Аббасидский дирхем, 160-170-ые, Африканский мон. двор
12-Аббасидский дирхем, ал-Махди
13-Аббасидский дирхем ал-Мамуна 19х г. Х. с именем ал-...? внизу
14-Аббасидский дирхам, Мадинат ас-Салам, халиф ал-Махди
15-Аббасидский дирхем, 160-170-ые, Африканский мон. двор, с именем Язида
16-Мухаммад (ибн амир ал-муминин) и некто внизу (с фото не могу разобрать). Наверное речь идет о Мухаммаде ал-Махди.
17-Аббасидский дирхем из ал-Мухаммадии
18-Ранне-аббасидский дирхем, 160-170-ые, наверное африканский мон. двор
19- По-видимому, Аббасидский дирхем, 160-170-ые, Африканский мон. двор, с именем Язида
20-Аббасидский дирхем, 2-ой век Х.

Добавлено (18 Январь 2013, 20:34)
---------------------------------------------
Несколько дополнений по монетам из первого сообщения, т.е. тех, что были чеканены позже.

но. 10 - чекан Мадинат ас-Салама, с именем самого ал-Муктадыра и его сына Абу-л-Аббаса.
но. 11 - имитация
но. 3 - чекан 300 г. Х.
но. 9 - монета саманида Ахмада ибн Исмаила (295-301), год по-видимому 295, т.к. на монете имеется еще и имя халифа ал-Муктафи (289-295).

Добавлено (18 Январь 2013, 20:48)
---------------------------------------------
но. 7 - с именем саманида Нуха ибн Насра (331-343) и халифом ал-Муттаки лиллахом (329-333).
но. 8 - с именем саманида Нуха ибн Насра (331-343), чекан 333 г. Х., мон двор наерное Балх.
но. 6 - с именем халифа ал-Мути´а лиллаха (334-363)?


Всем мира!
 
Dima777Date: Суббота, 19 Январь 2013, 16:15 | Message # 6
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Спасибо, уважаемые !!!
Вы меня очень выручили, теперь эти резаны не просто безымянные кусочки серебра в моей коллекции !
С уважением, Дима. biggrin
 
evlemDate: Суббота, 19 Январь 2013, 18:05 | Message # 7
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Цитата (Aramazd)
13-Аббасидский дирхем ал-Мамуна 19х г. Х. с именем ал-...? внизу

аль-Фадл (б.Сахл). визирь аль-Мамуна




Post edited by evlem - Суббота, 19 Январь 2013, 18:06
 
SeregaDate: Суббота, 19 Январь 2013, 21:46 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Цитата (Dima777)
(денежное обращение Русских земель)
...Обычно мелькают только "ломаны" и"резаны", а вот изображения нормальной (не ломанной, а обрезанной) "векши" (1/6 дирхема) даже в базе ЗЕНО нет!
Если кто-то считает, что такие мелкие обрезки неинтересны, то это ошибка - это очень важно для истории денежного обращения на Руси!


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
 
sainkhanDate: Воскресенье, 20 Январь 2013, 02:39 | Message # 9
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Sereqa - категорически поддерживаю. Но вот беда, понятие 1/6 дирхема - я не знаю, что это такое!
Во второй пловине 10 в. веса и пробы куфических дирхемов начали сильно плавать. И одинаковые по размеру вырезки из монет Исмаила б. Ахмада и Мансура б.Нуха - разные вещи по количеству серебра. И "стандартов" обрезки в разных землях было несколько и разнящихся между собой. Сейчас Лебедев активно занимается этим направлением, а я в свое время бросил. Я не знаю как определить "векшу" в таких условиях. Если Вы знаете - был бы рад попробовать в этом разобраться, ибо для себя я так и не могу понять, что есть "резана" даже, а не то, что "векша" или т.п.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Dima777Date: Воскресенье, 20 Январь 2013, 20:31 | Message # 10
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

...Обычно мелькают только "ломаны" и"резаны", а вот изображения нормальной (не ломанной, а обрезанной) "векши" (1/6 дирхема) даже в базе ЗЕНО нет!

Serega, поддерживаю - вопрос очень важный и нужный. Но наука не стоит на месте. В последние годы по денежной системе, например, Посемья (ныне бассейн реки Сейм, Курская обл.) пошли серьёзные подвижки. После находки клада (городище Кудеярова Гора) обрезанных в круг Саманидских дирхемов были выявлены денежно-весовые номиналы, которых Янин (!!!) ещё не знал, просто на КГ материал более поздний, так вот, после этого векша (веверица), двойная веверица, резана и куна Посемья (а это уникальный регион) - всё стало наглядно видно. И все эти номиналы были выявлены в "натуре".
Извиняюсь за "портяну", но вдруг кому-то интересно.

Гривна (счетная = 51,19 г) = 20 ногатам (дирхемам, обрезанным под норму 2,56 г или с таким весом) = 25 кунам (дирхемам, обрезанным под норму 2,05 г) = 50 резанам (дирхемам, обрезанным под норму 1,02 г)=150 веверицам (дирхемам, обрезанным под норму 0,34 гр.)
где:
Гривна=счётная единица,
Ногата= счётно-весовая единица, со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема,
Куна= счётно-весовая единица, со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема,
Резана=со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема,
Веверица= со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема.

Так вот, те вырезки, что на первых четырёх моих фото, они представляют почти полный набор "номиналов" Посемья (кроме ногаты).
Кстати, под №5 там как раз векша-веверица (0,33 гр.) - единственная о которой я знаю с нормативным весом. Она одна была на примерно полторы сотни монет, а в других комплексах вообще не встречалась (насколько я в курсе). Основной "номинал" это двойная веверица и резана.
С уважением ко всем неравнодушным.
 
RuslanDate: Понедельник, 21 Январь 2013, 05:41 | Message # 11
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Цитата (Serega)
Обычно мелькают только "ломаны" и"резаны", а вот изображения нормальной (не ломанной, а обрезанной) "векши" (1/6 дирхема) даже в базе ЗЕНО нет!Если кто-то считает, что такие мелкие обрезки неинтересны, то это ошибка - это очень важно для истории денежного обращения на Руси!
Уважаемый Serega, вы правы даже на Юге Руси - в Тмутаракани резаны и векши имеют следы именно сломов а не резки! Например мои две ранние таракашки: №1-0,86гр. и №2-0,9гр. в подъёме из 30-ти штук , их было всего две и сломаны они по разному но по норме половины (в среднем их вес от 1,3 - до 1,96гр.); так же и поздние: №4-0,96гр. (вес в среднем от 1,2-до 2,5 , хотя редко бывают тяжёлые свыше 3-х гр.), есть две векши: №3-0,36гр.(виз.миллиарисий) и №5-0,62гр.(таракашка медь).Но есть у меня одна резана №6-0,53гр., ровно резанная или рубленная из европейского денария (пфеннига Оттона и Адельгейды), возможно на Севере Руси их резали?! Прошу прощения за блики на сканах - монеты в холдерах! С уважением Ruslan.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
Attachment: 9692767.jpg(142Kb) · 9137957.jpg(134Kb) · 9806516.jpg(69Kb) · 9559187.jpg(112Kb) · 5775728.jpg(87Kb) · 7339681.jpg(96Kb)


Post edited by Ruslan - Понедельник, 21 Январь 2013, 06:21
 
RuslanDate: Понедельник, 21 Январь 2013, 07:48 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня вопрос к Dime777 , к каким номиналам по весу относить данные монеты?! №7-1,13гр.; №8-0,73гр.; №9-0,54гр.; №10-0,55гр., 11,5х12мм; №11-0,22гр., 6х6мм; №12-1,13гр., 15х15мм; №13-0,86гр., 11х11мм; №14-0,45гр., 10х11мм; №16-1,48гр., 18х18мм. Особенно интересует №11! Таких малышек я больше не видел! С уважением Ruslan.
Attachment: 9697961.jpg(101Kb) · 5076549.jpg(122Kb) · 3980882.jpg(48Kb) · 7080609.jpg(59Kb) · 2912029.jpg(19Kb) · 3333568.jpg(110Kb) · 3660478.jpg(117Kb) · 4769327.jpg(121Kb)


Post edited by Ruslan - Понедельник, 21 Январь 2013, 08:11
 
Dima777Date: Понедельник, 21 Январь 2013, 09:50 | Message # 13
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Ruslan, приветствую!
По ранним резаным и милиарисиям не подскажу, а вот по резаным в кружок картина такая, насколько я понимаю на сегодня.
Именно по денежно-весовой системе Посемья с 60-х гг. X до нач. XI, уже ближе к концу этого периода, исходя из веса и размера:
10 - двойная веверица (векша),
11 - 100% веверица-векша,
12 резана,
13 - двойная веверица,
14 - двойная веверица,
16 - не знаю, но скорее всего резана начального этапа.
Сбросьте мне свой е-майл, я Вам вышлю работы Енукова по этим вырезкам (Посемье) и разбор клада с ГКГ, сюда не знаю как вставлять. Большое спасибо за Ваши сканы, они мне тоже пригодятся.
С уважением, Дима.
 
SeregaDate: Понедельник, 21 Январь 2013, 12:22 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Но вот беда, понятие 1/6 дирхема - я не знаю, что это такое!
Уж и не припомню, где вычитал:
"В IX-XIвв: счетная “Гривна кун” = 20 ногат (2.5-2.7 г) = 25 кун (2.0 г) = 50 резан (1.0 г) = 150 вевериц (0.35 г) = 51,19 г. серебра"

Отсюда ясно считывается, что веверица (векша, белка, бела) - это 1/6 куны, т.е. дирхема.


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!

Post edited by Serega - Вторник, 22 Январь 2013, 07:25
 
Dima777Date: Понедельник, 21 Январь 2013, 14:29 | Message # 15
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Ну да, вот оно и получается - в районе 0,34 гр. векша.
Но там ещё от диаметра вырезка может зависеть "номинал", т.к. чёткий вес трудно было соблюсти (именно при круглой вырезке), тем более, что вес и толщина самих исходных дирхемов не были одинаковыми. Мне кажется. всё-таки, что резали по каким-то "реперным" точкам на дирхеме. Ну или старались по крайней мере.
А вот при разрезании дирхема на "дольки" уже точно можно было 1/6 отрезать точно. И ведь много дирхемов с такими разметками-нацарапками. А вообще тема очень интересная.
 
RuslanDate: Понедельник, 21 Январь 2013, 20:08 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Здравствуйте Дима , спасибо за ответ , сканами пожалуйста пользуйтесь , только указывайте на их принадлежность мне!  А № 11 - случайно не 1/10 куны? Таких малышек я больше не встречал за годы коллекционирования , хотя здесь , у нас на Кубани встречается огромное множество всяких резан в единичных находках (я считаю , что это связано с интенсивным денежным обращением в период Тмутараканского княжества!). Чуть позже я сюда скину ещё резаны , расскажете и по ним!Буду вам очень благодарен за работу , сейчас скину почту.
 
Dima777Date: Понедельник, 21 Январь 2013, 22:11 | Message # 17
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

[quote=Ruslan]№ 11 - случайно не 1/10 куны[/quote]
Всего две вырезки с таким весом были в кладе Кудеяровой Горы, но и они по диаметру гораздо больше Вашей! Я думал моя веверица с весом в 0,33 гр. - редкость (в кладе Куд. Гор. таких 5). А Ваша выходит - суперредкость! Там комплекс по "исходным" монетам датируется самым-самым концом X века, ну плюсаните сюда 10-20 лет и получится первая четверть XI в.
О привязке Вашей крошки к какому-либо "номиналу" помимо веверицы пока преждевременно судить. Кроме того что летописные источники о "номинале" меньше веверицы (векши) не сообщают, современным исследователям столь малый "номинал" в массе также неизвестен, мало пока их. Но это пока, кто знает: с выявлением новых предметов (клады, единичные находки) возможно внесение дополнений в существующую структуру. Повторюсь, что когда-то и веверица (векша) как вырезок была неизвестна, а впоследствии с находками выявились и двойные веверицы и веверицы.
У меня вопрос: Вы знаете привязку Вашей крошки? Ну там территория происхождения, комплекс или единичная находка...
Если это возможно, просьба сообщить мне в личку или по е-мейлу. Любые фото и сведения я буду использовать ТОЛЬКО для собственного внутреннего пользования, т.к. никакой научной (или коммерческой) деятельностью не занимаюсь, и без того забот хватает wacko


Post edited by Dima777 - Понедельник, 21 Январь 2013, 22:56
 
RuslanDate: Вторник, 22 Январь 2013, 00:45 | Message # 18
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Она такая маленькая , но тяжёлая , наверное потому , что толстенькая ! На аверсе с кружком , видно начало монетного двора : "медина(т ас-салам)"- в последствии Багдад , я предполагаю , что она вырезана из дирхема Аббасида Гарун ар-Рашида , так как его монеты были меньшего диаметра чем основные , но чуть толще и потому в весе им не уступали , да и основная эмиссия его дирхемов чеканилась в этом городе! С уважением Ruslan.
 
SeregaDate: Вторник, 22 Январь 2013, 06:40 | Message # 19
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Цитата (Dima777)
А вот при разрезании дирхема на "дольки" уже точно можно было 1/6 отрезать точно. И ведь много дирхемов с такими разметками-нацарапками. А вообще тема очень интересная.
В том-то и дело!
Странно, что они в публикациях (и печатных, и НЕТовских) отсутствуют... Вероятно они часты, но нумизматы и "копари" считают эти артефакты ничего не стоящим "ломом"...

...Что касается обрезанных кругляшек, то возникла у меня крамольная мысль, что не для денежного обращения они были сделаны, а как заготовки для бабьих монисто. Пара кругляшек с дырками это косвенно подтверждают...

И, как мне кажется, стоит договориться о понятии "резана".
"Резана" - это серебряная денежная единица Древней Руси с определённым весом (ремидиум, как и для всякой денежной единицы - возможен!), а не просто любая так-сяк обрезанная монета... У меня, к примеру, есть слегка обрезанный золотой византийский солид! Его тоже "резаной" называть станем?


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!

Post edited by Serega - Вторник, 22 Январь 2013, 07:14
 
Dima777Date: Вторник, 22 Январь 2013, 09:46 | Message # 20
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 32

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Тогда просто нужно руководствоваться исходными источниками. А там написано: гривна,куна, резана, веверица.
О весе резаны (да и остальных "номиналов"), тем более в граммах !!! в летописях ничего не сказано. На основании опредёлённых соотношений вывели веса. Ну как тут нам договориться... Тем более я-то вообще в этих вопросах дилетант, правда не "воинствующий", опираюсь на авторитеты.
Собрать и набросать сюда образцов (по весам) обрезков и вырезков - годное дело. А потом в ZENO разместить, там действительно эта тема не раскрыта...
Слегка обрезанный солид, на мой взгляд, нормальное явление - это обрезка с целью кражи металла, такое практиковалось сплошь и рядом. Именно для борьбы с этим явлением позже и ввели гурчение.
Насчёт заготовок для монисто - сомневаюсь. Мало этих вырезков со сквозными отвестиями в комплексах, хотя попадаются и с "набойками"-углублениями, но это проверка качества металла - это другое. Вырезки могли, безусловно, порой из обращения попадать на украшения и обратно, всё в зависимости от обстоятельств владельцев. Дирхемы на бусах славян известны широко. А вот для изготовления тех-же лунниц и т.п. использовали скорее всего именно остатки от вырезок - "крохи", причём при отливке порой серебро безбожно "бодяжили".
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Резаные куфические дирхемы (Прошу помощи в определении)
Страница 1 из 212»
Поиск: