|
Резаные куфические дирхемы
|
|
| Dima777 | Date: Пятница, 18 Января 2013, 19:27 | Message # 1 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| Мир Вам, уважаемые!
Принимайте новичка 
Для пополнения коллекции (денежное обращение Русских земель) прошу помощи в определении того, чем были "при первой жизни" эти замечательные дирхемы. Для моей темы супер точность не важна, плюс-минус километр, чтобы хоть примерная атрибуция была.
Заранее всем благодарен за помощь!
Attachment:
5487852.jpg
(149.7 Kb)
·
6195240.jpg
(141.7 Kb)
·
7806083.jpg
(114.9 Kb)
·
2385004.jpg
(118.4 Kb)
Post edited by Dima777 - Пятница, 18 Января 2013, 19:30 |
| |
| |
| Dima777 | Date: Пятница, 18 Января 2013, 19:28 | Message # 2 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| Продолжение 
Attachment:
1362168.jpg
(112.3 Kb)
·
6939988.jpg
(106.3 Kb)
|
| |
| |
| Aramazd | Date: Пятница, 18 Января 2013, 20:03 | Message # 3 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 370
Страна: Армения
Город: Ереван
Репутация: 59
| Дирхемы из первого сообщения, это Саманидские монеты, большинстве своем времени Насра II ибн Ахмада происходят из 10-го века (4-ый век Хиджры).
Монеты из второго сообщения более ранние. Это Омейяды и Аббасиды. Вот тут я хочу посмотреть по-внимательней:)
Всем мира!
|
| |
| |
| Ruslan | Date: Пятница, 18 Января 2013, 20:11 | Message # 4 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Уважаемый Dima777, как вы и просили с приблизительной точностью : на первых четырёх фото обрезки дирхемов Среднеазиатской династии Саманидов: на некоторых мелькали имена - Наср бен Ахмад , Нух бен Наср, Исмаил бен Ахмад , Ахмад бен Нух . Городов не увидел , но териториальность династии говорит о многом : Аш-Шаш (Ташкент) , Самарканд , Бухара и др. Среди них могут быть и подражательные дирхемы , мне вот например монета №27 кажется подражанием , хоть она и несёт на себе чётко читаемое имя - Наср бен Ахмад. На пятом и шестом фото : с №1 по №8 -резаны , резанные из дирхемов династии Омейадов , в основном чекан г.Васит ; а с №9 по №20 - резаны , резанные из дирхемов династии Аббасидов . С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| Aramazd | Date: Пятница, 18 Января 2013, 20:48 | Message # 5 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 370
Страна: Армения
Город: Ереван
Репутация: 59
| По более ранним монетам такие вот результаты:
1-Омейядский дирхем
2-Омейядский дирхем, Васит
3-Омейядский дирхем, Васит
4-Омейядский дирхем
5- Омейядский дирхем
6-Омейядский дирхем, Васит
7-Омейядский дирхем
8-Омейядский дирхем, Васит
9-Аббасидский дирхем времени Харун ар-Рашида с именем его везиря Джафара.
10-Ранне-аббасидский дирхем
11-Аббасидский дирхем, 160-170-ые, Африканский мон. двор
12-Аббасидский дирхем, ал-Махди
13-Аббасидский дирхем ал-Мамуна 19х г. Х. с именем ал-...? внизу
14-Аббасидский дирхам, Мадинат ас-Салам, халиф ал-Махди
15-Аббасидский дирхем, 160-170-ые, Африканский мон. двор, с именем Язида
16-Мухаммад (ибн амир ал-муминин) и некто внизу (с фото не могу разобрать). Наверное речь идет о Мухаммаде ал-Махди.
17-Аббасидский дирхем из ал-Мухаммадии
18-Ранне-аббасидский дирхем, 160-170-ые, наверное африканский мон. двор
19- По-видимому, Аббасидский дирхем, 160-170-ые, Африканский мон. двор, с именем Язида
20-Аббасидский дирхем, 2-ой век Х.Добавлено (18 Январь 2013, 20:34)
---------------------------------------------
Несколько дополнений по монетам из первого сообщения, т.е. тех, что были чеканены позже.
но. 10 - чекан Мадинат ас-Салама, с именем самого ал-Муктадыра и его сына Абу-л-Аббаса.
но. 11 - имитация
но. 3 - чекан 300 г. Х.
но. 9 - монета саманида Ахмада ибн Исмаила (295-301), год по-видимому 295, т.к. на монете имеется еще и имя халифа ал-Муктафи (289-295). Добавлено (18 Январь 2013, 20:48)
---------------------------------------------
но. 7 - с именем саманида Нуха ибн Насра (331-343) и халифом ал-Муттаки лиллахом (329-333).
но. 8 - с именем саманида Нуха ибн Насра (331-343), чекан 333 г. Х., мон двор наерное Балх.
но. 6 - с именем халифа ал-Мути´а лиллаха (334-363)?
Всем мира!
|
| |
| |
| Dima777 | Date: Суббота, 19 Января 2013, 16:15 | Message # 6 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| Спасибо, уважаемые !!!
Вы меня очень выручили, теперь эти резаны не просто безымянные кусочки серебра в моей коллекции !
С уважением, Дима.
|
| |
| |
| evlem | Date: Суббота, 19 Января 2013, 18:05 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Цитата (Aramazd) 13-Аббасидский дирхем ал-Мамуна 19х г. Х. с именем ал-...? внизу
аль-Фадл (б.Сахл). визирь аль-Мамуна
Post edited by evlem - Суббота, 19 Января 2013, 18:06 |
| |
| |
| Serega | Date: Суббота, 19 Января 2013, 21:46 | Message # 8 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Цитата (Dima777) (денежное обращение Русских земель)
Если кто-то считает, что такие мелкие обрезки неинтересны, то это ошибка - это очень важно для истории денежного обращения на Руси!
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Воскресенье, 20 Января 2013, 02:39 | Message # 9 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Sereqa - категорически поддерживаю. Но вот беда, понятие 1/6 дирхема - я не знаю, что это такое!
Во второй пловине 10 в. веса и пробы куфических дирхемов начали сильно плавать. И одинаковые по размеру вырезки из монет Исмаила б. Ахмада и Мансура б.Нуха - разные вещи по количеству серебра. И "стандартов" обрезки в разных землях было несколько и разнящихся между собой. Сейчас Лебедев активно занимается этим направлением, а я в свое время бросил. Я не знаю как определить "векшу" в таких условиях. Если Вы знаете - был бы рад попробовать в этом разобраться, ибо для себя я так и не могу понять, что есть "резана" даже, а не то, что "векша" или т.п.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Dima777 | Date: Воскресенье, 20 Января 2013, 20:31 | Message # 10 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| ...Обычно мелькают только "ломаны" и"резаны", а вот изображения нормальной (не ломанной, а обрезанной) "векши" (1/6 дирхема) даже в базе ЗЕНО нет!
Serega, поддерживаю - вопрос очень важный и нужный. Но наука не стоит на месте. В последние годы по денежной системе, например, Посемья (ныне бассейн реки Сейм, Курская обл.) пошли серьёзные подвижки. После находки клада (городище Кудеярова Гора) обрезанных в круг Саманидских дирхемов были выявлены денежно-весовые номиналы, которых Янин (!!!) ещё не знал, просто на КГ материал более поздний, так вот, после этого векша (веверица), двойная веверица, резана и куна Посемья (а это уникальный регион) - всё стало наглядно видно. И все эти номиналы были выявлены в "натуре".
Извиняюсь за "портяну", но вдруг кому-то интересно.
Гривна (счетная = 51,19 г) = 20 ногатам (дирхемам, обрезанным под норму 2,56 г или с таким весом) = 25 кунам (дирхемам, обрезанным под норму 2,05 г) = 50 резанам (дирхемам, обрезанным под норму 1,02 г)=150 веверицам (дирхемам, обрезанным под норму 0,34 гр.)
где:
Гривна=счётная единица,
Ногата= счётно-весовая единица, со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема,
Куна= счётно-весовая единица, со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема,
Резана=со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема,
Веверица= со вт. пол. X в. круглый вырезок из дирхема.
Так вот, те вырезки, что на первых четырёх моих фото, они представляют почти полный набор "номиналов" Посемья (кроме ногаты).
Кстати, под №5 там как раз векша-веверица (0,33 гр.) - единственная о которой я знаю с нормативным весом. Она одна была на примерно полторы сотни монет, а в других комплексах вообще не встречалась (насколько я в курсе). Основной "номинал" это двойная веверица и резана.
С уважением ко всем неравнодушным.
|
| |
| |
| Ruslan | Date: Понедельник, 21 Января 2013, 05:41 | Message # 11 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Цитата (Serega) Обычно мелькают только "ломаны" и"резаны", а вот изображения нормальной (не ломанной, а обрезанной) "векши" (1/6 дирхема) даже в базе ЗЕНО нет!Если кто-то считает, что такие мелкие обрезки неинтересны, то это ошибка - это очень важно для истории денежного обращения на Руси!      
Attachment:
9692767.jpg
(141.6 Kb)
·
9137957.jpg
(134.1 Kb)
·
9806516.jpg
(69.5 Kb)
·
9559187.jpg
(112.1 Kb)
·
5775728.jpg
(87.1 Kb)
·
7339681.jpg
(95.8 Kb)
Post edited by Ruslan - Понедельник, 21 Января 2013, 06:21 |
| |
| |
| Ruslan | Date: Понедельник, 21 Января 2013, 07:48 | Message # 12 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
|         У меня вопрос к Dime777 , к каким номиналам по весу относить данные монеты?! №7-1,13гр.; №8-0,73гр.; №9-0,54гр.; №10-0,55гр., 11,5х12мм; №11-0,22гр., 6х6мм; №12-1,13гр., 15х15мм; №13-0,86гр., 11х11мм; №14-0,45гр., 10х11мм; №16-1,48гр., 18х18мм. Особенно интересует №11! Таких малышек я больше не видел! С уважением Ruslan.
Attachment:
9697961.jpg
(100.9 Kb)
·
5076549.jpg
(121.5 Kb)
·
3980882.jpg
(48.2 Kb)
·
7080609.jpg
(59.2 Kb)
·
2912029.jpg
(19.1 Kb)
·
3333568.jpg
(109.8 Kb)
·
3660478.jpg
(116.9 Kb)
·
4769327.jpg
(120.6 Kb)
Post edited by Ruslan - Понедельник, 21 Января 2013, 08:11 |
| |
| |
| Dima777 | Date: Понедельник, 21 Января 2013, 09:50 | Message # 13 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| Ruslan, приветствую!
По ранним резаным и милиарисиям не подскажу, а вот по резаным в кружок картина такая, насколько я понимаю на сегодня.
Именно по денежно-весовой системе Посемья с 60-х гг. X до нач. XI, уже ближе к концу этого периода, исходя из веса и размера:
10 - двойная веверица (векша),
11 - 100% веверица-векша,
12 резана,
13 - двойная веверица,
14 - двойная веверица,
16 - не знаю, но скорее всего резана начального этапа.
Сбросьте мне свой е-майл, я Вам вышлю работы Енукова по этим вырезкам (Посемье) и разбор клада с ГКГ, сюда не знаю как вставлять. Большое спасибо за Ваши сканы, они мне тоже пригодятся.
С уважением, Дима.
|
| |
| |
| Serega | Date: Понедельник, 21 Января 2013, 12:22 | Message # 14 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Цитата (sainkhan) Но вот беда, понятие 1/6 дирхема - я не знаю, что это такое!
"В IX-XIвв: счетная “Гривна кун” = 20 ногат (2.5-2.7 г) = 25 кун (2.0 г) = 50 резан (1.0 г) = 150 вевериц (0.35 г) = 51,19 г. серебра"
Отсюда ясно считывается, что веверица (векша, белка, бела) - это 1/6 куны, т.е. дирхема.
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Вторник, 22 Января 2013, 07:25 |
| |
| |
| Dima777 | Date: Понедельник, 21 Января 2013, 14:29 | Message # 15 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| Ну да, вот оно и получается - в районе 0,34 гр. векша.
Но там ещё от диаметра вырезка может зависеть "номинал", т.к. чёткий вес трудно было соблюсти (именно при круглой вырезке), тем более, что вес и толщина самих исходных дирхемов не были одинаковыми. Мне кажется. всё-таки, что резали по каким-то "реперным" точкам на дирхеме. Ну или старались по крайней мере.
А вот при разрезании дирхема на "дольки" уже точно можно было 1/6 отрезать точно. И ведь много дирхемов с такими разметками-нацарапками. А вообще тема очень интересная.
|
| |
| |
| Ruslan | Date: Понедельник, 21 Января 2013, 20:08 | Message # 16 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Здравствуйте Дима , спасибо за ответ , сканами пожалуйста пользуйтесь , только указывайте на их принадлежность мне! А № 11 - случайно не 1/10 куны? Таких малышек я больше не встречал за годы коллекционирования , хотя здесь , у нас на Кубани встречается огромное множество всяких резан в единичных находках (я считаю , что это связано с интенсивным денежным обращением в период Тмутараканского княжества!). Чуть позже я сюда скину ещё резаны , расскажете и по ним!Буду вам очень благодарен за работу , сейчас скину почту.
|
| |
| |
| Dima777 | Date: Понедельник, 21 Января 2013, 22:11 | Message # 17 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| [quote=Ruslan]№ 11 - случайно не 1/10 куны[/quote]
Всего две вырезки с таким весом были в кладе Кудеяровой Горы, но и они по диаметру гораздо больше Вашей! Я думал моя веверица с весом в 0,33 гр. - редкость (в кладе Куд. Гор. таких 5). А Ваша выходит - суперредкость! Там комплекс по "исходным" монетам датируется самым-самым концом X века, ну плюсаните сюда 10-20 лет и получится первая четверть XI в.
О привязке Вашей крошки к какому-либо "номиналу" помимо веверицы пока преждевременно судить. Кроме того что летописные источники о "номинале" меньше веверицы (векши) не сообщают, современным исследователям столь малый "номинал" в массе также неизвестен, мало пока их. Но это пока, кто знает: с выявлением новых предметов (клады, единичные находки) возможно внесение дополнений в существующую структуру. Повторюсь, что когда-то и веверица (векша) как вырезок была неизвестна, а впоследствии с находками выявились и двойные веверицы и веверицы.
У меня вопрос: Вы знаете привязку Вашей крошки? Ну там территория происхождения, комплекс или единичная находка...
Если это возможно, просьба сообщить мне в личку или по е-мейлу. Любые фото и сведения я буду использовать ТОЛЬКО для собственного внутреннего пользования, т.к. никакой научной (или коммерческой) деятельностью не занимаюсь, и без того забот хватает 
Post edited by Dima777 - Понедельник, 21 Января 2013, 22:56 |
| |
| |
| Ruslan | Date: Вторник, 22 Января 2013, 00:45 | Message # 18 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 910
Страна: Российская Федерация
Город: Кубань
Репутация: 132
| Она такая маленькая , но тяжёлая , наверное потому , что толстенькая ! На аверсе с кружком , видно начало монетного двора : "медина(т ас-салам)"- в последствии Багдад , я предполагаю , что она вырезана из дирхема Аббасида Гарун ар-Рашида , так как его монеты были меньшего диаметра чем основные , но чуть толще и потому в весе им не уступали , да и основная эмиссия его дирхемов чеканилась в этом городе! С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| Serega | Date: Вторник, 22 Января 2013, 06:40 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Цитата (Dima777) А вот при разрезании дирхема на "дольки" уже точно можно было 1/6 отрезать точно. И ведь много дирхемов с такими разметками-нацарапками. А вообще тема очень интересная.
Странно, что они в публикациях (и печатных, и НЕТовских) отсутствуют... Вероятно они часты, но нумизматы и "копари" считают эти артефакты ничего не стоящим "ломом"...
...Что касается обрезанных кругляшек, то возникла у меня крамольная мысль, что не для денежного обращения они были сделаны, а как заготовки для бабьих монисто. Пара кругляшек с дырками это косвенно подтверждают...
И, как мне кажется, стоит договориться о понятии "резана".
"Резана" - это серебряная денежная единица Древней Руси с определённым весом (ремидиум, как и для всякой денежной единицы - возможен!), а не просто любая так-сяк обрезанная монета... У меня, к примеру, есть слегка обрезанный золотой византийский солид! Его тоже "резаной" называть станем?
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Вторник, 22 Января 2013, 07:14 |
| |
| |
| Dima777 | Date: Вторник, 22 Января 2013, 09:46 | Message # 20 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 0
| Тогда просто нужно руководствоваться исходными источниками. А там написано: гривна,куна, резана, веверица.
О весе резаны (да и остальных "номиналов"), тем более в граммах !!! в летописях ничего не сказано. На основании опредёлённых соотношений вывели веса. Ну как тут нам договориться... Тем более я-то вообще в этих вопросах дилетант, правда не "воинствующий", опираюсь на авторитеты.
Собрать и набросать сюда образцов (по весам) обрезков и вырезков - годное дело. А потом в ZENO разместить, там действительно эта тема не раскрыта...
Слегка обрезанный солид, на мой взгляд, нормальное явление - это обрезка с целью кражи металла, такое практиковалось сплошь и рядом. Именно для борьбы с этим явлением позже и ввели гурчение.
Насчёт заготовок для монисто - сомневаюсь. Мало этих вырезков со сквозными отвестиями в комплексах, хотя попадаются и с "набойками"-углублениями, но это проверка качества металла - это другое. Вырезки могли, безусловно, порой из обращения попадать на украшения и обратно, всё в зависимости от обстоятельств владельцев. Дирхемы на бусах славян известны широко. А вот для изготовления тех-же лунниц и т.п. использовали скорее всего именно остатки от вырезок - "крохи", причём при отливке порой серебро безбожно "бодяжили".
|
| |
| |
