|
Прошу помощи по надчекану на Пуле
|
|
| Oleg1968 | Date: Четверг, 23 Июня 2011, 23:21 | Message # 1 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 146
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Прошу помощи по одному из надчеканов (С чеканом Кафы,всё понятно).Кому может принадлежать и период,если возможно ссылку.Заранее спаибо.С ув. Олег
 
 
Attachment:
1280949.jpeg
(112.6 Kb)
·
2877111.jpeg
(118.0 Kb)
·
3738570.jpg
(194.6 Kb)
·
9672358.jpg
(159.5 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 01:20 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| По правому -- все ясно -- т.н. "портал", в просторечии решетка. Часть герба Генуи, ставился ее колонией Каффа.
Правый похож на "Хан", но на 100 процентов не уверен.
Носитель - т.н. пул "Власть богу"-- самый частый пул, на котором встречается такой портал.
С уважением.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 01:21 | Message # 3 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Oleg1968) Кому может принадлежать и период,если возможно ссылку.
Курс данга Токтамыша и надчеканки на его пулах. Тезисы 16 ВНК. 2011.
Бек Булату - июнь/июль 788 г.х.Добавлено (24 Июнь 2011, 01:21)
---------------------------------------------
Quote (Oleg1968) Кому может принадлежать и период,если возможно ссылку.
Курс данга Токтамыша и надчеканки на его пулах. Тезисы 16 ВНК. 2011.
Бек Булату - июнь/июль 788 г.х.
|
| |
| |
| Oleg1968 | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 01:30 | Message # 4 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 146
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Спасибо за ответы! Но падчекан по моему явно не "Хан".Буду искать в предложенной ссылке.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 01:36 | Message # 5 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Если зеркальный - то хан сгодится
|
| |
| |
| Oleg1968 | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 01:50 | Message # 6 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 146
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| На монете точно так же как на скане.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 16:01 | Message # 7 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Зеркальный пунсон, а не скан. Но повертите с другим освещением: теоретически должно быть так:
Attachment:
2640164.jpg
(63.0 Kb)
|
| |
| |
| Oleg1968 | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 17:35 | Message # 8 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 146
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Теперь понял на счет зеркального пуансона. Еще немного подчистил, все равно что то не похоже на "Хан". Какой то замкнутый полукруг выходит.Мне в таком сочетании встретился в первый раз,вот и хотелось узнать по подробней. 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 18:27 | Message # 9 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| A так не укладывается?
Attachment:
7549928.jpg
(75.0 Kb)
|
| |
| |
| Oleg1968 | Date: Пятница, 24 Июня 2011, 19:47 | Message # 10 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 146
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Жаль не знаю как нарисовать! Еще не научился :D. Прийдет вечером сын попробуем вместе.Вроде бы на свету под наклоном угадывается полный круг а в нем "перемычка" и "запятая"( на скане этот фрагмент виден хорошо).
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 27 Июня 2011, 14:17 | Message # 11 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) Курс данга Токтамыша и надчеканки на его пулах. Тезисы 16 ВНК. 2011.
Бек Булату - июнь/июль 788 г.х.
Андрей, из Вашего доклада не очень понятно, на основании чего сделаны выводы о приивязки упомянутых там надчеканов именно к этой дате. Сможете дать более развёрнутое обоснование? В том числе и по принадлежности надчекана "шестилучевая звезда " Бек-Пуладу
|
| |
| |
| novice | Date: Понедельник, 27 Июня 2011, 15:42 | Message # 12 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Только прочитал статью и тоже задался вопросом - нет аргументации 1) почему "христограмма" - это ошибочно; 2) если это и "шестилучевая звезда " какое отношение она имеет к Бек-Пуладу.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 02:44 | Message # 13 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (novice) Только прочитал статью и тоже задался вопросом - нет аргументации 1) почему "христограмма" - это ошибочно; 2) если это и "шестилучевая звезда " какое отношение она имеет к Бек-Пуладу.
Уважаемый «novice»! Ваша потребность в аргументации должна быть адресована тому любителю исторической клубнички, который нашел в Крыму христианского владетеля, способного переработать меди больше, чем Каффа. Возможно, он объяснит Вам, что бешеная блоха укусила крутого пацана – мангупского князька, и он десятилетия метил всю медь, попадавшую в его захолустье, показывая, что Токтамыш или Шадибек ему не указ. Впрочем, это не будет иметь никакого значения до тех пор, пока доморощенный искусствовед, сказавший «христограмма», не объяснит нам, почему на его "христограмме" нет ни "ро", ни "альфы", ни "омеги", зато есть какие-то бульбочки, висящие на том, что требуется выдавать за за литеру "X".
Бек Булат имеет к "звезде" примерно такое же отношение, как скажем, Орду Мелик к чекану Азака. Разве Вы говорите и пишете «монеты, отчеканеные по повелению неизвестного эмира Азака в период захвата Орду Меликом сарайского престола"? Думаю, нет. Поэтому и мне не нравятся "надчеканка неких солхатских беев, поддержавших первую инсургенцию Бек Булата".
Quote (АндрейС)
Андрей, из Вашего доклада не очень понятно, на основании чего сделаны выводы о приивязки упомянутых там надчеканов именно к этой дате.
А Вы, Андрей, как считаете — надчеканки — это художественно-показательное действо? Если нет, и все-таки — финансовое, то нужно ли мне подробно объяснять, что надчеканка дает монете утраченную (или отнятую указом) номинальную стоимость?
Я открываю Вам данные, которые говорят о том, когда именно деньги потеряли номинальную стоимость и появились условия для контрамаркирования. При этом я не могу датировать этот "портал" и "звезду" иначе, потому что следующий, уже, надеюсь, известный финансовый дефолт случился в 1422 г. (он был не таким глубоким, как при Бек Булате – за рубль требовали только 240 вместо 202). Но тогда на меди был уже другой "портал", да и главную проблему решили иначе, чем в 788 — литовцы поставили «колумну", а генуэзцы стали бить миланскую монету.
Если Вы хотите думать, что серебро потеряло номинальную стоимость, а медь - нет, нужны опять-таки, не мои, а Ваши аргументы.
Post edited by Veram Onopa - Вторник, 28 Июня 2011, 02:45 |
| |
| |
| Космополит | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 13:56 | Message # 14 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Будьте добры ссылку где можно купить и прочитать статью.
И ещё как можно объяснить надчекан т.н. "Христограмма" или "Шестиконечная звезда" на пуле 800 г.х.? Вот ссылка
http://coins.ucoz.ru/forum/9-115-3
Монета в красивой зеленой зеркальной патине. Сомнений в подлинности нет.Добавлено (28 Июнь 2011, 13:56)
---------------------------------------------
Да, и ещё - локализация находок "Шестилучевой звезды": Феодосия и Старый Крым. При чём здесь Мангуп?
|
| |
| |
| novice | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 14:35 | Message # 15 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Статья вот в этом сборнике
Сборник Государственный Эрмитаж XVI Всероссийская Нумизматическая конференция 2011
НОВЫЙ СБОРНИК.-400 РУБ.
Инфа вот тут http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/8-140-5
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 15:40 | Message # 16 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Андрей, я конечно считаю что надчеканки - это "художественное действо", и вообще я ничего не смыслю в джучидском чекане - давайте примем это за данность.
Но тем не менее из Вашего доклада мне, в частности, непонятно - анализировались ли как либо монеты с указанными надчеканами прежде чем делался столь категоричный вывод? Есть ли какая-либо статистика? Я, в принципе, не против Вашей версии развития событий - но по причине дурного воспитания не привык верить на слово в подобных ситуациях. Пока, к сожалению, всё выглядит так, что для датировки этих надчеканов Вам достаточно было разглядеть признаки финансового кризиса отражённые в одной из сохранившихся казначейских книг. А ну как кто-нибудь предъявит здесь сейчас монету 790гх, к примеру, с таким надчеканом - и что делать? Я допускаю что в печатную версию доклада вошло далеко не всё - потому и задал свой вопрос - и очень хочется в ответ получить некие конкретные данные, а не ликбез по средневековой экономике Восточной Европы.
К сожалению вопрос с надчеканами не единственный который требует пояснения - Вы уж простите меня, упрямого чайника... Скажите - что подразумевается под фразой "в 785гх Токтамыш понизил стандарт чеканки с 1.408 до 1.310гр". Понизил в Крыму? Понизил во всём улусе? Понизил временно или до конца своего правления? Чем подтверждается данный в докладе вывод - статистика и пр.? А то вот - даже кушать не могу, как хочется узнать  .Добавлено (28 Июнь 2011, 15:40)
---------------------------------------------
Quote (Космополит) Монета в красивой зеленой зеркальной патине. Сомнений в подлинности нет.
Ну вот, долго предъяв ждать и не пришлось оказывается...
|
| |
| |
| Космополит | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 17:41 | Message # 17 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Просмотрел свои монеты с подобной надченкой "Хан". Одна на пуле "Адл" без даты, а вторая на иностранной монете. Может быть кто-то сможет разобрать монету-подложку? Кстати регион находок таких монет как раз пещерные города (Тепе-Кермен, Мангуп).
Attachment:
5255545.jpg
(90.2 Kb)
|
| |
| |
| Oleg1968 | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 19:27 | Message # 18 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 146
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Соглашусь с тем, что большинство монет с подобными надчеканами родом из Юго-Западного Крыма. Я уже сбился со счету сколько монет с так называемой "Христограммой" и "Хан"(?) поднял лично у себя в Бахчисарайском р-оне. Интересно что и "звезды" бывают совершенно разными, 4-х,5-ти,6-ти,8-ми,12-ти лучевыми. Наверняка это также имеет како-йто смысл. Но это мои рассуждения любительские,да простят меня профи в Восточной ну-ки!
|
| |
| |
| novice | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 19:29 | Message # 19 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Не готов я доказывать надчекан сей - христограмма или нет, но далеко не всегда на христограммах размещались "альфа" и "омега", мало того на некоторых и "ро" можно узнать только в том случае если понимаешь что этот символ означает. Ну это мысли вслух, еще раз скажу - я не готов доказывать, что это именно "христограмма".
[quote=Veram Onopa]Бек Булат имеет к "звезде" примерно такое же отношение, как скажем, Орду Мелик к чекану Азака. Разве Вы говорите и пишете «монеты, отчеканеные по повелению неизвестного эмира Азака в период захвата Орду Меликом сарайского престола"? Думаю, нет. Поэтому и мне не нравятся "надчеканка неких солхатских беев, поддержавших первую инсургенцию Бек Булата". [/quote]
Но в докладе Вы утверждаете, что это - именно "знак этого хана".
[quote=АндрейС]Пока, к сожалению, всё выглядит так, что для датировки этих надчеканов Вам достаточно было разглядеть признаки финансового кризиса отражённые в одной из сохранившихся казначейских книг.[/quote]
Да, общая картина складывается такая - под финансово-экономическую картинку подкладываются надчеканы без статистического анализа. Почему именно эти надчеканы? Там были и другие, по времени нанесения близкие.
|
| |
| |
| Alex_Qrim | Date: Вторник, 28 Июня 2011, 20:09 | Message # 20 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Уважаемый Veram Onopa !!!
Внимательно ознакомился с Вашей работой. Давно уже интересуюсь этой же проблемой. В своей работе Мухаметшин (Мухаметшин Д.Г., 2005. Метрология серебряных монет Токтамыша по данным Каратунского клада // Труды МНК-III. Старый Крым октябрь 2004 г. М.) показал существование весового стандарта 1,30 гр для монет Крыма Токтамыша с монетными дворами «Крым ал-Джедид» (785 г), и «Крым ал-Махруса», а также также данги Токтамыша без указания монетного двора всех дат выпуска (с символом веры). Валентин Петрович Лебедев в своей работе "Три новых крымских клада золотоордынских монет" (Вестник Одесского музея нумизматики №39, Одесса, 2011 год) показывает эту же весовую норму для дангов «чеканено в городе» с квадратным картушем и недатированные данги «белед Крыма» с сокращённым эпитетом …от бед . . В то-же время мы знаем массу дангов Крымских дангов Токтамыша, выпущенных после 785 года, масса которых 1,42 гр. Например, 786 года,
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=76140, 1,42 гр (год наоборот) http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=66480, 1,42 гр
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=60050 1,43 гр
Савельев, № 248, 31,5 доля = 1,399 гр(1 экз)
Савельев, № 248, 31,0 доля = 1,377 гр(2 экз)
787 год
Савельев, № 249, 32,0 доли = 1,421 гр(1 экз)
В то-же время:
787
Савельев, № 250, 28,5 доли = 1,266 гр(3 экз)
Савельев, № 250, 28,0 доли = 1,244 гр(1 экз)
Хромов, http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_cl2.htm, 1,256 гр
Данных для статистических выводов, конечно, слишком мало, но видно, что наряду с чеканкой в 785 году дангов с нормой 1,30 гр, в 786-787 году чеканятся данги по норме 1,42 гр, кроме того в 787 году появляется некая новая норма в 1,25 грамма…
Мухаметшин и Лебедев в своих работах, отмечая особенности весовой нормы 1,30 гр, приходят к выводу о существовании неких особых центров чекана, отдельных монетных дворов, где чеканятся данги «Крым ал-Джадилд», «Крым ал-Махруса», и многочисленные данги без указания монетного двора…
Вы же, в своей работе ,говорите о понижении Токтамышем монетной нормы в 785 году.
И еще один интересный момент – какой же стандарт существовал до этой реформы -1,42 гр, или указанный Вами 1,408 гр?
Добавлено (28 Июнь 2011, 20:09)
---------------------------------------------
По медным надчеканам – если это подтверждение стоимости (или переоценки?), то почему надчеканена лишь ничтожная часть монет, обращавшихся в то время на рынке Крыма?
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
Post edited by Alex_Qrim - Вторник, 28 Июня 2011, 20:10 |
| |
| |
