|
Прошу помощи по надчекану на Пуле
|
|
| Veram Onopa | Date: Среда, 29 Июня 2011, 14:21 | Message # 21 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Космополит) При чём здесь Мангуп?
Конечно, не только Мангуп, потому что из-за прозвища "христограмма» надчеканку вешают и на генуэзцев, и на венецианцев, и даже на Трапезунд, – лишь бы христиане были.
Quote (novice) Но в докладе Вы утверждаете, что это - именно "знак этого хана".
Знак - самое обтекаемое, что можно написать. Я не буду называть ее "тамгой Солхата", пока нет доказательств использования при других ханах.
Quote (Alex_Qrim) И еще один интересный момент – какой же стандарт существовал до этой реформы -1,42 гр, или указанный Вами 1,408 гр?
Наверное, опечатка - 1,403 - потому что это 3/10 мискаля и 140 за сум. При курсе сума 140 такая монета просто, и как было в обычае, меняется на сырое серебро.
Аlex_Qrim, кажется, успел вовремя, и Сизганов плотно отужинал. 
Мощность каратунских данных огромна, Александр, на третьем рисунке Вы найдете монеты не только 1,42, но и 1,51 – просто потому, что Гауссов закон такое предполагает.
Гистограммы с интервалом 0,3 грамма - не самая продвинутая методика, поэтому Мухаметшин видит норму 1,2 на смеси двух стандартов.
Quote (АндрейС) Андрей, я конечно считаю что надчеканки - это "художественное действо", и вообще я ничего не смыслю в джучидском чекане - давайте примем это за данность.
Не надо юродствовать, Андрей, и принимать все на свой счет — будто Вы не знаете про Борейшу или другие рассуждения о том, как надчеканки «разрешают" монете ходить по княжеству. Но позвольте спосить, статистику чего Вы хотите собрать - какой процент надчеканенных монет ушел за пределы эмиссионных центров надчеканки («ничтожная«, как называет ее Alex_Qrim), какие монетные типы под нее попадали, или сколько ими перечеканено монет типов позднее 788? И что???
О том когда надчеканка случилась, говорят, естественно, не только книга 1386 г., а единство денежной системы, и методы управления ею. У Вас есть куча надчеканенного серебра Узбека, но нет его надчеканенной меди, у Вас есть вал маджарских надчеканок - а где серебро? Дальше - Каффа только на меди в 1420-е, а колумна - на серебре. Когда дефолт случается, можно поддержать серебро, но тогда не нужно поддерживать медь. А если серебро отпускают свободно плавать, нужно поддерживать медь. Или для Вас это - тоже ликбез?
В 788 серебро поплыло, поэтому медь обязана была попасть под надчеканку.
Вы призываете меня искать, когда еще такое случилось, при том что надчеканена свежая орнаментика 70-80-х? Ну, подождем хоть какое вразумительное Поволжье - где оно, если даже бейлики есть? (У монеты Космополита есть небольшой недостаток - на кружок не попала третья точка полного дизайна).
Quote (Oleg1968) Теперь понял на счет зеркального пуансона.
Как на последней монете
Post edited by Veram Onopa - Среда, 29 Июня 2011, 14:24 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 29 Июня 2011, 15:50 | Message # 22 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) Аlex_Qrim, кажется, успел вовремя, и Сизганов плотно отужинал
Нет, Андрей, не отужинал, так до сих пор и сижу голодный. Мне именно от Вас интересно было услышать, что Вы подразумевали под изменением стандарта чеканки в 785. То что серебро крымского чекана конца 80-х идёт легче - факт известный мне уже давно. Но мне также известно что столичное серебро, Орду и Азак как держали 1,4 грамма в 782-м, так держат его и в 792-м. Однако про эту разницу в нормах чеканки у Вас в докладе нет ни слова, в то время как все Ваши расчёты завязаны именно на вес. А есть большие подозрения что в описываемый период в Крыму ещё как раз господствовало серебро в 1,4гр.
Quote (Veram Onopa) какие монетные типы под нее попадали, или сколько ими перечеканено монет типов позднее 788? И что???
То есть это у Вас такой подход - делать свои построения без опоры на реальный монетный материал? Свежо...
Quote (Veram Onopa) У монеты Космополита есть небольшой недостаток - на кружок не попала третья точка полного дизайна
Попала/непопала - не суть важно. Монета явно позже 1395 года по любым раскладам. Ну и как соотнести её с Вашей теорией?
|
| |
| |
| bulava | Date: Среда, 29 Июня 2011, 19:01 | Message # 23 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Влезу в тему. На одном из форумов появился пул с вот таким надчеканом. Человек заждался ответа ЧЕКАН... (?)
Attachment:
4339516.jpg
(53.5 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| novice | Date: Среда, 29 Июня 2011, 19:07 | Message # 24 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| чекан / ал-Джедид
Ну, а носитель показать? 
Post edited by novice - Среда, 29 Июня 2011, 19:09 |
| |
| |
| bulava | Date: Среда, 29 Июня 2011, 19:23 | Message # 25 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| novice - СПАСИБО (за себя и за того парня). Первоначально такая же версия была, но потом возникли сомнения: качество фото не того...
Attachment:
6172694.jpg
(52.6 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 29 Июня 2011, 19:28 | Message # 26 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Буквально на днях выложил часть сборника 16 ВНК и ещё две наших статьи по монетам Сакчи:
http://rasmircoins.ucoz.ru/dir/
|
| |
| |
| novice | Date: Среда, 29 Июня 2011, 19:42 | Message # 27 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Всегда пожалуйста.
Спасибо за носитель Добавлено (29 Июнь 2011, 19:42)
---------------------------------------------
[quote=Gilgamew]Буквально на днях выложил часть сборника 16 ВНК и ещё две наших статьи по монетам Сакчи:
http://rasmircoins.ucoz.ru/dir/[/quote]
Спасибо за статьи, почитаем.
Очень интересно о монетах Тимура.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Четверг, 30 Июня 2011, 01:08 | Message # 28 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Да, самая большая проблема в рассмотрениях нумизматических привязок к некоторым сведениям документальных средневековых источников у уважаемого всеми нами Veram Onopa - недооценка изучения самого нумизматического источника. Явно нехватает глубины проработки вопроса и исчерпанности объяснений. Все построения выглядат интересно, заманчиво, но всегда остается вопрос у читателя: а как это связано с реальной обращавшейся в те года массой монет в данном районе. У хорошо ориентирующихся в нумизматическом материала нумизматов-практиков сразу слету находятся примеры несоответствий, причины которых автор не объяснял в своей работе из-за слабой проработки фактического материала.
Конечно, подход от экономики к вопросам нумизматики правилен, но однобок, если не изучать подробно саму "матчасть" - денежное дело и монетное обращение в данной местности. Если не щупать материал руками тысячами, напрягая глаза и аализируя статистику (не ту, Ф.-Д.-шную, в которой немерено ошибок и неточностей, а то и бесполезную из-за краткости описания, а новую, добываемую сейчас)
Кроме того, сразу встает очень серьезный вопрос - а до какой степени исследователь имеет право обобщать и делать выводы по нумизматичекии проблемам основываясь в основном на письменных источниках? Так ли поняты эти источники? Какова степени критического анализа этих источников? Их сравнительный анализ.
И так далее.
По хорошему нужно публиковать сначала источники с нормальным критическим разбором, или много-много солидных выдержек с анализом. А ото получается что-то вроде "черной кошки в черном помещении". Автор владеет какой-то информацией и вытаскивает её из кармана как жонглёр когда это ему нужно. Идут часто ссылки на литературу, которую трудно найти или сложно прочесть, так как ини на самых разных языках.
Это, конечно, хорошо - это эрудиция автора. Но пользы читателю на русском языке это не приносит. А таких читателей у нас - вся страна любителей ордынской нумизматики.
Вопросов конечно существует очень много. Но не нужно забывать, что жизнь человеческая конечна, и в полном масштабе разложить по полочкам все интересующие вопросы по всем связанным между собой направлениям ни один ученый за 10-20 - 50 лет работы не в состоянии просто физически. Что-то будет проработано в определенном направлении глубоко и с пониманием самых сложных моментов, что то упущено, что-то ошибочно трактовано и т.д., и т.п. Развитие то науки так и идет - каждый вносит чуть-чуть правильного в понимание, и кучу ошибочных своих представлений. Главное же - это свежий подход к проблеме, создание научного направления и методологических подходов и основ изучения связанных между собой вопросов!
А наш Veram Onopa - осователь нового и очень серьезного направления в нумизматике и средневековой экономике Востока - комплексного анализа экономических вопросов и завязанных на них проблем денежного дела и обращения!!!
Так что, не ждите ответов на все вопросы сразу. Все придет постепенно. Может быть, и Вы сами станете разработчиками каких-то узловых моментов в этих процессах, зная "матчасть" и то, что разрабатывает и повествует нам Андрей Леонидович.
Про себя скажу, что я в значительной степени поддерживаю точку зрения Veram Onopa, но мне так же не хватает досказанности и доказательности в рассуждениях автора, которые должны подтверждаться анализом нумизматической массы материала, обращавшейся тогда-то и там-то. Без этого представляемый материал не смотрится полновесным, а лишь промежуточным (может так, а может и нет ...).
Мои наилучшие пожелания всем форумчанам, кому интересна эта тема и А.Л. Пономареву.Добавлено (30 Июнь 2011, 01:08)
---------------------------------------------
По сообщению Булавы.
А что смутило в чтении на надчеканке слова ал-Джадид?
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 01 Июля 2011, 00:27 | Message # 29 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Спасибо, saihan, за понимание. Я могу вернуть Вам Ваши слова с дополнением: работая с нумизматическим материалом, не забывать, что монеты — детище экономики, и не объяснять эту экономику глупостью предков или желанием власти обмануть подданных. Иначе денежные реформы византийцев становятся способом прокормить "войско" из лишних 20 человек, а татары в Крыму отдают 170 аспров за соммо, хотя в этих аспрах серебра на 1/15 больше, чем в соммо.
Задним умом могу признаться, что на мысль о неоднократном использование "звезды" и «портала" меня должна была навести разнородная стилистика "порталов". Нетрудно представить, что еще до 1420-х расклад сил в Крыму мог воспроизвести ситуацию 788 г.х., благо, мы теперь представляем, как на денежном рынке отражается выступление сепаратистов. Монета Космополита, закопанный на http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=45742 мангир Баязида, и еще существеннее, надо думать не пустословный, комментарий Беляева о «звезде« на мангирах Сулеймана об этом свидетельствуют и дают представление, когда надчекан был в употреблении, хотя не могут датировать начала употребления — с чего мы собственно и начали.
Attachment:
6990237.jpg
(62.6 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 01 Июля 2011, 14:37 | Message # 30 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Уважаемые форумчане. А никому не пришло в голову такое простое, на мой взгляд, объяснение факта контромаркирования пулов более поздних выпусков (выпущенных позже 788г.)??
В результате надчеканок, в обращении Каффы появилась своя собственная медная монета, курс которой гарантировался местной администрацией (вполне возможно, что осуществлялась и конвертация их в серебро в отличии от Сарайской администрации). Население к такой монете привыкло, возможно и предпочитало ее остальной.
Поэтому администрация Каффы и продолжала надчеканивать вновь поступающие новые пулы, придавая им статус местного денежного средства, обеспеченного местным правительством. (По аналогии можно привести монеты Российской Империи «столько то копеек серебром» начала 1840-х годов, когда новая монета серебром обеспечивалась( имела равный ему курс в отличии от старой).
Но это даже не версия, а лишь логическое объяснение данного факта, требующее детального изучения фактического материала и документальных источников.
Андрес С. , помните наш совместный анализ по вопросу поступления носителей для данной надчеканки? – Это все из одной оперы.
В заключении, полностью присоединяюсь к мнению, что данное контромаркрование медных пулов связано чисто с экономическими причинами и требованиями денежного обращения г.Каффа.
С уважением.Добавлено (01 Июль 2011, 14:37)
---------------------------------------------
Еще хотел бы добавить о результатах анализа, проведенного совместно с Андреем С., что обнаружены пулы с надчеканом на двуглавом орле, цветочной розетке, азакском кильдибеке, слышал о надчекане и на более ранних пулах. Таких монет наверняка уже не было в денежном обращении Крыма. Это, на мой взгляд, косвенно свидетельствует не просто о надчеканивании пулов находящихся в обращении на данный момент, а о капитальной подготовке администрации Каффы к выпуску собственной медной монеты, вызванной объективными требованиями денежного обращения.
|
| |
| |
| Oleg1968 | Date: Пятница, 01 Июля 2011, 18:19 | Message # 31 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 146
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Если тема ушла в сторону от первоначальной,то позвольте спросить у знатоков период надчекана "Малый" и "Крупный" Портал на меди?
|
| |
| |
| novice | Date: Пятница, 01 Июля 2011, 22:58 | Message # 32 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| [quote=Oleg1968]В заключении, полностью присоединяюсь к мнению, что данное контромаркрование медных пулов связано чисто с экономическими причинами и требованиями денежного обращения г.Каффа. [/quote]
Очень может быть.
Был такой еще вопрос, оставшийся без внимания:
[quote=Alex_Qrim]По медным надчеканам – если это подтверждение стоимости (или переоценки?), то почему надчеканена лишь ничтожная часть монет, обращавшихся в то время на рынке Крыма?
[/quote]
А на рынке ли Крыма? Если предположить, что надчеканенные пулы обслуживали внутригородскую розничную торговлю, к примеру Каффы, виднеется и ответ на этот вопрос. Просто надчеканено было ровно столько пулов, сколько необходимо для экономической жизни города и не более.
|
| |
| |
| Космополит | Date: Суббота, 02 Июля 2011, 00:43 | Message # 33 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| [quote=nebushko]Таких монет наверняка уже не было в денежном обращении Крыма.[/quote]
У меня был очень красивый в зеленой патине пул Токты, надчеканеный порталом. Это что - его нашли в земле и пустили под надчекан? Думаю - нет. Показательна история польско-литовских боратынок: Польше, истощённой войной со Швецией, нужны были деньги расплатиться с наёмниками. Итальянский аферист предложил начеканить кредитных денег - медных шелягов с принудительным курсом. Всего было начеканено огромное количество монет - более миллиарда штук (до сих пор считается самой массовой монетой в мире). Что удивительно - рынок принял эту монету, т.к. нужны были мелкие разменные деньги. Но курс был установлен самостоятельно почти по металлу. Интересен факт, что на Украине боратынки ходили ещё 1830-х годах, т.е. почти 170 лет после их чеканки.
Мне кажется, что не зря убрали декларацию "16 пул - данг" или "48 монет - ярмак" с монет. Как не устанавливай курс (например в СССР официально - 60 копеек за доллар, а на "чёрном" рынке - всё равно свой курс в 5 рублей), а он будет приближен к реальному обменному курсу. А т.к. медь не такой ценный металл как серебро, то и была в обращении не один год и десятилетие смешиваясь друг с другом. Время от времени государство пыталось сделать реформы и получить дополнительный доход, либо упорядочить денежное обращение.
Разные надчеканы имели разное предназначение. Например, надчекан "портал" - ИМХО - ввёл в денежный оборот массу медных монет на городском рынке Кафы, съэкономив деньги на изготовление заготовок для монет, используя массу уже обращавшихся на рынке.
А надчекан "адл", "хан", "т в шестиконечной звезде", "двуногая тамга" - это попытка ханов получить доход с монетной регалии. Хочешь расплачиваться медной монетой - неси на монетный двор для контрамарки.
Ещё небольшие мысли по поводу отдельных монетных сфер обращения серебра и меди. Представим рынок в Сарае (или другом крупном городе): приходит караван с товарами: купец продаёт свои товары либо оптом местным купцам либо в розницу (это если есть двусторонние соглашения). При продаже оптом, понятно - получил своё серебро и назад. А вот что делать с розницей? Наверняка были расчёты и медной монетой, и серебряной (ведь это не транзитная крупнооптовая торговля) и вывезти нужно было либо серебро в слитках (зачем в Генуе или Китае сарайские дирхемы) либо товаром. Даже получив медную монету - купец мог её потратить на местные товары, мог обменять у местного менялы, и этим обеспечивалась конвертация медных монет. Естественно, что иногда возникали разные перекосы, катаклизмы, кидалова и т.д. Интересен случай, когда один византийский купец вывез из Аспрокастро почти всю медную монету, т.к. в то время на рынке Константинополя обращалась в основном медная монета, и в городе с миллионным населением курс меди был выше чем в генуэзской колонии.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 02 Июля 2011, 01:14 | Message # 34 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (novice) Просто надчеканено было ровно столько пулов, сколько необходимо для экономической жизни города и не более.
Представьте, что бы произошло с Каффой, если бы ее кто нибудь заставил надчеканить (ОБЕСПЕЧИТЬ) всю ходячую монету Золотой Орды 
Quote (Космополит) Это что - его нашли в земле и пустили под надчекан? Думаю - нет.
Но думать -- хорошо, а располагать информацией -- намного лучше. В Крыму находят достаточно мого кошельков с медью, но очень мало их выставляют на обзор общественности.
Из того, что видел -- штук семь монет "власть богу"-- отдельный кошель. несколько монет ал джадит - чекан Крыма и похожих по типу с ошибкой года; кошель с пчелками. Но не видел кошельков с монетами отличающимися 10-15 летним периодом выпуска.
Вы уж меня за это извините. 
С уважением.
|
| |
| |
| Alex_Qrim | Date: Суббота, 02 Июля 2011, 13:17 | Message # 35 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Quote (novice) А на рынке ли Крыма? Если предположить, что надчеканенные пулы обслуживали внутригородскую розничную торговлю, к примеру Каффы, виднеется и ответ на этот вопрос. Просто надчеканено было ровно столько пулов, сколько необходимо для экономической жизни города и не более.
Коллеги! Не забывайте один момент - именно Кафа в те времена была "денежной", "финансовой" и "торговой" столицей Крыма. Именно здесь, в Кафе, шли основные денежные расчеты, и, на мой взгляд, именно в Кафе и был основной оборот наличных денежных средств Крыма.
Поэтому, говоря о локальном происхождении надчекананов на меди, надо бы оценить, сколько же монет обращалось в Кафе, и прошли через Кафу. Я думаю, что как раз большая часть и меди, и серебра прошла через этот город. Возможно, Уважаемый Veram Onopa мог бы уточнить этот объем денежной массы Кафы. Так что, на мой взгляд, ответ по медным надчеканам надо искать в тесной связи с их удельнвм количеством по отношению к основной, некотромаркированной денежной массе Крыма.
Quote nebushko
Но не видел кошельков с монетами отличающимися 10-15 летним периодом выпуска.
Ув. Nebushko! Я согласен, очень и очень мало фиксируется находок комплексов меди. Но, мне кажется, это происходит именно в силу специфики медных монет. Ведь мы находим их в виде именно «потеряшек», медных монеток, которые просто терялись. Их, на мой взгляд, редко когда носили отдельным кошелем, как это бывало с серебром. Чаще -в карманах, в сумках, откуда они вываливались и терялись.
Но говорить о том, что «Таких монет наверняка уже не было в денежном обращении Крыма» я бы поостерегся. Наоборот, на мой взгляд, медь у нас, в Крыму, обращалась самая разная. Моя уверенность в этом базируется на том, что мы практически не находим следов перечекана медных монет Крыма!!! (я знаю только один перечекан, который стабильно встречается в Крыму – это перечекан М.1 на М.3 по каталогу Лебедева - Одесса). Именно этот факт – отсутствие перечекана медной монеты Крыма и свидетельствует, на мой взгляд, о параллельном хождении в Крыму медных монет разных хронологических периодов.
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 02 Июля 2011, 16:04 | Message # 36 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Да простит уж нам топикстартер, что несколько увели тему в сторону, но по моему, данная дискусия, косвенно тоже отвечает на поставленные вопросы.
Уважемый Alex_Qrim, Alex_Qrim, Quote (Alex_Qrim) Наоборот, на мой взгляд, медь у нас, в Крыму, обращалась самая разная.
Но, к сожалению, и ваше и мое мнения мало аргументированы, пока нет достаточного количества именно КОШЕЛЬКОВ Крымской находки. Нам с вами остается только предполагать и делать логические умозаключения. А хотелось бы знать.
А кошельков меди находят не так уж и мало, как кажется, но в силу вопиющей нумизматической неграмотности, не придают им серьезного значения.
С большим уважением.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Суббота, 02 Июля 2011, 18:21 | Message # 37 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (nebushko) А кошельков меди находят не так уж и мало, как кажется, но в силу вопиющей нумизматической неграмотности, не придают им серьезного значения.
И это очень, очень плохо. Если ситуация по серебру более-менее ясна, то по медному обращению вопросов больше чем ответов.
В Сарае, где типы однозначно сменяли друг друга в обращении, перечекан и то был не всегда. В силу разных причин менялась масса, размер монет, и зачастую монеты старого типа просто не подходили по фактуре.
Но что касательно Крыма - уж очень там много типов. Более того - большинство их недатировано. Большой примес монет иноземного чекана. Я не сильно удивлюсь если в какие-то периоды в Крыму могла ходить ЛЮБАЯ медная монета - в период до 40-х годов 14в., а вот дальше мне кажется было уже как в остальной орде...
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 06 Июля 2011, 02:48 | Message # 38 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (nebushko) В Крыму находят достаточно мого кошельков с медью, но очень мало их выставляют на обзор общественности.
http://forum.violity.kiev.ua/viewtop....rt=1820
К сожалению, аукцион, где был весь кошелек, уже недоступен, но думаю, Аlex_Qrim знает Gold_Max'a.
В нем была замечательная монетка - девятый известный экземпляр медяка Йована Тертера чекана КарвуныДобавлено (06 Июль 2011, 02:48)
---------------------------------------------
Quote (nebushko) В результате надчеканок, в обращении Каффы появилась своя собственная медная монета, курс которой гарантировался местной администрацией
На мой взгляд это плохо согласуется с генуэзским законодательством, запрещавшим колониям иметь собственную монету, а равно и с чеканом дангов в Каффе при Шадибеке
Quote (nebushko) Еще хотел бы добавить о результатах анализа, проведенного совместно с Андреем С., что обнаружены пулы с надчеканом на двуглавом орле, цветочной розетке, азакском кильдибеке, слышал о надчекане и на более ранних пулах.
У Гончарова был ильханец 734 г с порталом
Quote (Alex_Qrim) уточнить этот объем денежной массы Кафы.
Если финансовый центр - то больше, чем средний размер клада помноженное на 2500 мужчин, думаю миллионов 5. Откупщики по сотне тысяч бывало выкладывали. Но сколько меди надо 10-тысячному городу? Вся в кошельках - 100 тыс? Кстати по переписи 1453 г. в Константинополе было не миллион жителей, а 4773 способных носить оружие.
Quote (АндрейС) Я не сильно удивлюсь если в какие-то периоды в Крыму могла ходить ЛЮБАЯ медная монета
Когда в Москве еще пользовались десятикопеечными монетами, найти на дороге украинский гривенник и даже получить его на сдачу, проблем не составляло. Дело естественно не в том что копiйки были законным средством обращения, а в том, что была масса приезжих с Украины, у которых был выбор - выбросить ненужную монету или незаметно ее всучить зазевавшемуся торговцу.
Специфика портовых городов, по моим представлениям может и отличаться - розница берет любые деньги, поскольку есть постоянный контингент, которому эти деньги можно вернуть.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 06 Июля 2011, 03:35 | Message # 39 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Veram Onopa) На мой взгляд это плохо согласуется с генуэзским законодательством, запрещавшим колониям иметь собственную монету, а равно и с чеканом дангов в Каффе при Шадибеке
С уважением.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 06 Июля 2011, 09:31 | Message # 40 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Veram Onopa) аукцион, где был весь кошелек, уже недоступен
На мой взгляд это не кошелёк вовсе, а подъёмка которую пытались представить в виде "кошелька": разномастная патина, отсутствие следов слепки, окислы характерные для одиночной копанины. К сожалению существует стремление копарей выдать за единый комплекс разнородные находки - надо с известной долей скептицизма относится к подобным вводным.
Quote (Veram Onopa) плохо согласуется с генуэзским законодательством, запрещавшим колониям иметь собственную монету
Как тогда быть с татаро-генуэзскими монетами? И кафинскими фолларо 15в?
Quote (Veram Onopa) по переписи 1453 г. в Константинополе было не миллион жителей, а 4773 способных носить оружие.
Это после взятия города турками?
|
| |
| |
