|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| Antar | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 05:37 | Message # 261 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Уважаемый himak!
Спасибо за очень подробное и живое описание процесса чеканки пуговиц "Монтана". Очень полезная информация, которая наглядно подтверждает предположения, которые мы ранее обсуждали на этой ветке - смотрите, как активно включились в дискуссию наши уважаемые специалисты.
Хотел бы выделить несколько важных моментов:
1. Первый оригинальный штемпель был очень дорогой, его мог изготовить только гравер-профессионал. Если бы штемпели были бронзовые и не могли переводиться на матрицу, то резчик должен делать много штемпелей, и соответственно имел неплохой заработок. При этом мастерство резчика только улучшалось, т.к ему приходилось чисто механически многократно повторять один и тот же дизайн. В одной из статей, помнится, говорилось, что опытный гравер мог вырезать средней сложности штемпель за 2-3 часа, так что для обеспечения всей годовой эмиссии Азака он должен был работать непрерывно около месяца (пулы), и наверно столько же по штемпелям для серебра.
2. Для первых штемпелей (стальных!) срок жизни был менее 10 тысяч ударов из-за соударений и раскрашивания. Бронза, хотя и более пластический материал, но при многократном ударном воздействии тоже становится хрупкой и трескается. По-видимомy, средний срок жизни бронзового штемпеля был около 5 тысяч ударов.
3. В Вашем рассказе не говорится о там, что четкость отчеканенных букв должна со временем ухудшаться - они должны "заплывать". Вы это замечали? Конечно, сталь 21-века не сравнить со средневековой бронзой, но все же какие-то элементы старения штемпеля должны проявляться.
4. При работе с первыми штемпелями, как происходил процесс накладки латунной заготовки на нижний штемпель и снятие отчеканенного изделия? Работали два человека или один? И сколько по времени это занимало? Были ли случаи залипания "монеты" на верхнем штемпеле?
5. Фирма "Монтана" извеcтна была только в СССР - то есть эта эмиссия была чисто not certified fantasy coinage. 
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 07:20 | Message # 262 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Antar) 5. Фирма "Монтана" извеcтна была только в СССР
Хм... Точно? Насколько я понимаю, СЕЙЧАС джинсы "Монтана" вполне себе существуют, в том числе и в США, в том числе и "made in USA"...
Хотя в основном, действительно, интернет забит предложениями Монтана от Бурятии до Одессы...Добавлено (04 Июль 2011, 07:20)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Quote (sainkhan)
А я зимой разбирал "кладик" из 300 монет в котором было: 4 подлинные убитые монеты Джанибеки и Бирдибеки, и 296 шт. фуфла литого под давлением, но ни одной одинаковой монеты
Очень хотелось бы познакомиться с этим материалом. Это уже не просто вопрос коллекциолнирования. В складывающихся условиях задача "отделения зерен от плевел" начинает иметь реально большое научное значение - как страховка от "неожиданных выводов".
+1000
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 11:14 | Message # 263 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (nebushko) Пвесвдобрактеат - это вообще не знаю что.
Псевдобрактеат - это и есть "залипуха", "односторонки" действительно упомянул неудачно.
Quote (nebushko) Вы хотите сказать - что зеркальное вогнутое изображение на залипухе должно быть значительно четче, если заготовка разогрета, и достаточно расплывчато, если она холодная (холодным серебром бьют по холодному серебру?) Я вас правильно понял??
Да
Quote (nebushko) В каждом правиле есть исключения.
Боюсь, тут вообще рано говорить о правиле. Сейчас внимательно посмотрел еще раз Ваши данные по чекану Кильдибека - если хорошо присмотреться, они ПРОТИВОРЕЧАТ гипотезе, что встречаемость монет пропорциональна "живучести" штемпеля. Если на рисунок со штемпельной раскладкой вписать кол-во монет для каждого штемпеля, то становится видно, что "живучие" аверсы и реверсы очень неравномерно распределены по сетке - лежат все одним блоком. При случайном непредсказуемом износе штемпелей распределение было бы однородным. А здесь четко видна, НМВ, интенсивность чекана.
С толку сбивает "хронологическое" расположение штемпелей. Но эта хронология выводится из сканов настолько условно, что имеет смысл подвигать штемпеля по цепочке, добиваясь наименьшего кол-ва длинных линий на схеме и пересечений линий. Вот тогда сразу гораздо нагляднее станет, и скорее всего - ближе к хронологии. Но монеты с четырьмя цифрами в дате уплывут из начала цепочки...
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 18:54 | Message # 264 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (nebushko) Фишка в чём - тип, о котором я говорю, до сих пор не опубликован и считается довольно редким. Монет известно в общей сложности штук 100-200 от силы, не более, и на это количество идёт 4 лицевых штемпеля. По Вашему - это были 4 маточника? Не серьёзно, ей-богу...
Конечно же не 4 маточника, а 4 штемпеля и скорее всего бронзовых. Разговор идет о том что МОГЛИ применяться пуансоны, матрицы и маточники.
Quote (himak)
Да, кстати, не интересовались - часто ли "следы от пуансонов" оставались на маточниках русских монет?
АндрейС, сначала я засомневался, найдется ли такое явление. Ибо русские буквенные пуансоны, значительно в разы меньшей площади против знаков на той монете, и они очень приблизительно равны по площади. Посему набив руку можно равносильно ударять по и забивать их на одинаковую глубину. После доработки матрицы, следов от габаритов не должно бы быть. То, что я просмотрел, меня убило, "следы от пуансонов" это массовое явление. Громадное разнообразие применяемых пуансонов для изготовления матриц и правки штемпелей русских средневековых монет, перечислю некоторые увиденные: буквы (по контуру в абрез или пятном), слова, части слов, части слов в разных строках, детали изображений как то-ухо коня, хвост, глаз, корона, ноги все, рука с мечем, голова всадника, плащ. Наверное, существовали ВСЕ детали изображения. Приведу некоторые примеры без комментариев на сканах (а бы не занимать лишне время коллег). Если нужно будет, то в личку дам еще и с комментариями.
Теперь, о практике вопроса. Набить ровное, равноглубое изображение, СЛОЖНЕ чем вырезать штемпель. Для монет ЗО, еще сложнее, площади букв и знаков сильно различаются, бить нужно с разной силой иногда добивать, т.к. профиль букв на пуансоне был очевидно мал, относительно их площади. Как следствие после удара вместе с буквой переводились и габариты пуансона. Даже после зачистки матрицы их не всегда удавалось вывести, иначе высота букв в итоге можно было вывести в ноль, до поля. Такая матрица, по идее, должна бы «браковаться» ОТК ибо монета в итоге, получается корявой, некрасивой, с неровным полем, что мы и увидели.
Quote (Qutlug_Bulsun) А из какого материала были штемпеля?
Первый штемпель был из стали 45, мы его потом долго хранили как память, наши были уже из инструменталки.
Quote (nebushko) ак менялся рельеф на пуговице, когда штемпель забивался. Если я правильно понял -- забивался грязью? Или вы имеете ввиду -- забивался, в смысле появлялось много забоин?
Первый штемпель был из стали 45, мы его потом долго хранили как память, наши были уже из инструменталки.
«Забивался» это процесс постепенного сплющивания штемпеля по торцу, и вокруг букв как следствие выкрашивание вокруг букв и по перефирии всего штемпеля.
Давальческий, означает что заготовки нам давал заказчик.
Я считаю, что малое количество это чекан бронзовыми штемпелями, что на порядок больше стальными.
Quote (sainkhan) Термин "соблюдать технологию" в данном случае не корректен
Что касаемо технологии, то я имел ввиду оптимальные условия, при которых нужно было бы чеканить монету. Что касаемо использования штемпелей, то как я говорил выше- в первом случае стальной, во втором бронзовый.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 19:10 | Message # 265 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Antar) Уважаемый himak!
Спасибо за очень подробное и живое описание процесса чеканки пуговиц "Монтана". Очень полезная информация, которая наглядно подтверждает предположения, которые мы ранее обсуждали на этой ветке - смотрите, как активно включились в дискуссию наши уважаемые специалисты.
И Вам спасибо! В споре рождается истина!, как это будет на латыни 
Quote (Antar) 1. Первый оригинальный штемпель был очень дорогой, его мог изготовить только гравер-профессионал. Если бы штемпели были бронзовые и не могли переводиться на матрицу, то резчик должен делать много штемпелей, и соответственно имел неплохой заработок. При этом мастерство резчика только улучшалось, т.к ему приходилось чисто механически многократно повторять один и тот же дизайн. В одной из статей, помнится, говорилось, что опытный гравер мог вырезать средней сложности штемпель за 2-3 часа, так что для обеспечения всей годовой эмиссии Азака он должен был работать непрерывно около месяца (пулы), и наверно столько же по штемпелям для серебра.
Я тоже думаю что, во-первых резчики работали непрерывно и второе главный металл для штемпелей была сталь, и как временная- бронза, в основном на начальном этапе чеканки или если нужно было что-то быстро задекларировать.
Quote (Antar) По-видимомy, средний срок жизни бронзового штемпеля был около 5 тысяч ударов.
Я думаю не более 1000 ударовQuote (Antar) четкость отчеканенных букв должна со временем ухудшаться - они должны "заплывать". Вы это замечали? Конечно, сталь 21-века не сравнить со средневековой бронзой, но все же какие-то элементы старения штемпеля должны проявляться.
Заплывали, я выше писал словом «забивались», наплющивались буквы, сколы появлялись по периферии в разных местах, и когда скол увеличивался в любом месте так, что выходил на поле, в виде бугорка штемпель менялся.
Работали всегда по двое, один бил, другой менял заготовку. На первом штемпеле были постоянные «залипы», женщину непотребную вспоминали все время. Первый штемпель, заменили сразу на свой, на котором были доработаны «литейные» уклоны, и залипов естественно не стало. Норма была на двоих 3000 пуговиц в смену. Но когда работал пресс, за смену делали по 15-16 тысяч. Штемпеля стояли до месяца при ежедневной работе. Никто не вел учета, стояли на прессе примерно 150-200 тысяч штук.Quote (Antar) Фирма "Монтана" извеcтна была только в СССР - то есть эта эмиссия была чисто not certified fantasy coinage. biggrin
Как вы поняли, потом были и другие «номиналы» пуговиц, и мы шли на встречу нашим заказчикам, увеличив норму расхода штемпелей до 4000 пуговиц.
Quote (Огр) Хм... Точно? Насколько я понимаю, СЕЙЧАС джинсы "Монтана" вполне себе существуют, в том числе и в США, в том числе и "made in USA"...
Хотя в основном, действительно, интернет забит предложениями Монтана от Бурятии до Одессы...
Ну, это уже их внуки …
Эх, знать бы, то будет иннет, ПК и этот форум, вел бы дневник, и сейчас бы разложил все по номиналам, металлам, эмиссиям, стойкостям штемпелей, может кто и в соавторы пригласил бы…
Прикрепляю несколько русских монет для иллюстрации.
Attachment:
4494334.jpg
(151.7 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 19:20 | Message # 266 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Не заципились гады:) Добавлено (04 Июль 2011, 19:17)
---------------------------------------------
еще не цепляються Добавлено (04 Июль 2011, 19:18)
---------------------------------------------
Извините за неудобства, еще две монеты Добавлено (04 Июль 2011, 19:20)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Quote (sainkhan)
А я зимой разбирал "кладик" из 300 монет в котором было: 4 подлинные убитые монеты Джанибеки и Бирдибеки, и 296 шт. фуфла литого под давлением, но ни одной одинаковой монеты
А, как бы увидеть фото хотя бы некоторых?
Attachment:
0589375.jpg
(166.8 Kb)
·
9231914.jpg
(166.8 Kb)
·
8202369.jpg
(52.2 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Понедельник, 04 Июля 2011, 19:15 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 19:46 | Message # 267 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (himak) Я думаю не более 1000 ударов
Не нравится мне тема бронзовых штемпелей в орде, честное слово. Вот если посмотреть на индийские джиталы 14 века - как такой рельеф мог давать бронзовый штемпель? А на цветочках 750-х рельеф часто тоже весьма высок, и там явно штемпель держал не то что больше 1000 - явно больше 5000. Мне кажется без железа им было не обойтись.
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 20:14 | Message # 268 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (АндрейС) Не нравится мне тема бронзовых штемпелей в орде, честное слово. Вот если посмотреть на индийские джиталы 14 века - как такой рельеф мог давать бронзовый штемпель? А на цветочках 750-х рельеф часто тоже весьма высок, и там явно штемпель держал не то что больше 1000 - явно больше 5000. Мне кажется без железа им было не обойтись.
АндрейС, соглашусь с Вами на 100%.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 04 Июля 2011, 23:42 | Message # 269 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "Я тоже думаю что, во-первых резчики работали непрерывно и второе главный металл для штемпелей была сталь, и как временная- бронза, в основном на начальном этапе чеканки или если нужно было что-то быстро задекларировать".
Микроинформашка для размышления: рука одного резчика в Шаше при Саманидах редко может быть прослежена после 4-х-5 лет. То есть, резчики просто слепли. Так что, как работали резчики теперь судите сами. Кроме того, очень часто монетные дворы простаивали и есть письменные свидетельства, например, купец, отдавший на монетный двор свое серебро, 3 недели ждал своих монет (это в Орде в 14 веке). Причина проста - недостаточно серебра для запуска производства. Так зачем резчик будет непрерывно резать штемпеля? На склад работать? Конечно нет. Отсюда же (от нерегулярности заказов) не редко мы видим дикие искажения на монетах - это "разовые" или "случайные" резчики граверы копировали монетный материал.
Кстати, факт копирования изображений с монет отчеканенных уже старыми штемпелями - стандартен, обычен и практически постоянен почти на всех монетных дворах за исключением некоторых, наиболее регулярно и активно работавших. Причем, на сколько я помню, эти контурные линии вдоль букв есть и на образцах монет и на все усиливающихся искаженных копиях.
Так, спрашивается, что? - маточники с матрицами делали новые под каждый скопированный штемпель? А куда девались прежние маточники с матрицами? Почему их не использовали?
Я не совсем понял, с какой стати контурные углубления вокруг букв были приняты за критерий пуасонной набивки в матричной технологии? Просто на основании собственного производственного опыта уважаемого himak? Я вовсе не уверен, что это серьезный и доказательный подход к решению этого вопроса.
По русским монетам есть статьи Гайдукова и других ученых, которые четко и наглядно показали как выглядят штемпеля набитые пунсонами. Так там буковки то - пляшут от монеты к монете, как гопака выдают.
Здесь (у Джучидов) мы видим идеальное "рукописное" выведение и стыковку букв и слов. Наблюдаем уменьшение букв, когда они не влезают куда-то. И это везде и постоянно. Даже строки иногда уходят вниз (справа-налево), как у арабских писцов. Это что, тоже пуансонами в матричной технологии добивались? Нет!!! Это рука резчика, именно рука гравера.
Что-то мне не нравится в таком подходе чисто технократичном к оценке (реконструкции) технологии чеканки по наблюднию за рельефом поверхности всего лишь! Я пока не буду принимать ничью сторону в этом анализе, поскольку чувствую, как технолог, слабину аргументации. Сори. Скажу только, что есть продукция у монгол и пунсонной технологии, и матричной, и граверной, но их выделение представляется мне вопросом отчасти (в некоторых случаях) очень простым, а в некоторых - крайне сложным.
Я не знаю технологических причин появления углубленного контура вокруг букв, но не думаю, что их появление может быть связано только с использованием матричной технологии с пуансонной набивкой текста.
Что касается темы штемпелей. Бронзовых или стальных.
Нравится или не нравится, а других штемпелей или хотя бы заготовок пока никто не нашел!
А сколько найдено всего бронзовых штемпелей знаете? Пробовали подсчитать? Сколько заготовок монетных и в скольких местах? А где хотябы заготовки стальные для штемпелей? Хоть одна? Я понимаю, что черные металлы поисковики отсекают своими аппаратами. Но, медду прочим, не все! И стальные наконечники стрел собирают. А вот штемпельных заготовок - никто и не видал. Это что, в Орде на монетных дворах секретная часть КГБ работала? 
А если чеканка серебра в горячую - Вы догадываетесь какова будет стойкость бронзового штемпеля? Сила то удара будет существенно меньше - молотка будет достаточно, кувалда не потребуется.
В общем, обсуждали обсуждали, а все на том же и топчемся. А почему?
Да просто - нужно свести все (вообще все) сведения (особенности наблюдаемые на монетах с учетом динамики чеканки и т.п.) воедино и анализировать нужно не одно углубление, как критерий, а огромный блок этой информации. С метрологическими исследованиями и прочими экперементальными исследованиями. Это серьезная работа.
То, что я читаю здесь, конечно забавно, но это просто для разговора, что без сомнения тоже не плохо.
Только прошу иметь в виду тех, кто активно публикуется - не основывайте свои знания на этих рассуждениях. Тема очень не простая. Не ищите быстрых ответов в подобной аналитике - она может оказаться несостоятельной.
И ЕЩЕ РАЗ!!: не подумайте, что я против продолжения этого разговора и вообще подобных рассуждений. Это воистину любопытно.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| himak | Date: Вторник, 05 Июля 2011, 12:36 | Message # 270 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемый sainkhan! Несколько реплик по поводу вашего поста.
Quote (sainkhan) "Я тоже думаю что, во-первых резчики работали непрерывно и второе главный металл для штемпелей была сталь, и как временная- бронза, в основном на начальном этапе чеканки или если нужно было что-то быстро задекларировать".М
Quote (sainkhan) в Шаше при Саманидах редко может быть прослежена после 4-х-5 лет. То есть, резчики просто слепли....Так зачем резчик будет непрерывно резать штемпеля? На склад работать? Конечно нет.
Вы сами себе противоречите, пример со слепотой резчика, как раз и подтверждает их постоянную и напряженную работе.
Quote (sainkhan) , что? - маточники с матрицами делали новые под каждый скопированный штемпель?
Естественно, не под каждый. А только при возникновении соответствующей необходимости.
Quote (sainkhan) с какой стати контурные углубления вокруг букв были приняты за критерий пуасонной набивки в матричной технологии?
Уважаемый sainkhan, пуансонная набивка в матричной технологи это всего лишь один из технологических приемов, наравне с резанием матрицы и как дополнительный инструменте при ее изготовлении и этого отрицать нельзя.
Quote (sainkhan) Скажу только, что есть продукция у монгол и пунсонной технологии, и матричной, и граверной, но их выделение представляется мне вопросом отчасти (в некоторых случаях) очень простым, а в некоторых - крайне сложным.
Вот под этим я подпишусь полностью.
Quote (sainkhan) Я не знаю технологических причин появления углубленного контура вокруг букв, но не думаю, что их появление может быть связано только с использованием матричной технологии с пуансонной набивкой текста.
Да, возможен и другой вариант- пуансонная набивка штемпеля.
Quote (sainkhan) И стальные наконечники стрел собирают. А вот штемпельных заготовок - никто и не видал. Это что, в Орде на монетных дворах секретная часть КГБ работала? dry
Думаю, что КГБ действительно работало неустанно! А, Вы много видели ханских печатей и т.п регалей?, и даже если предположить что в какой-то экстремальной ситуации штемпель затерялся в песках, то и тогда эти трупики не опознать! Глубина профиля рисунка или надписи в разы меньше толщины коррозии 500 летнего железа, они просто коррозируют и отваливаются. Плюс к этому, рабочая часть (торцевая), ввиду постоянного воздействия на него ударных и температурных нагрузок имеет деформации и глубокие микротрещины, а по сему подвержена коррозии в первую очередь и сильнее других частей. Вы, как технолог, это конечно понимаете.
Quote (sainkhan) А если чеканка серебра в горячую - Вы догадываетесь какова будет стойкость бронзового штемпеля? Сила то удара будет существенно меньше - молотка будет достаточно, кувалда не потребуется.
Это уже заблуждение уважаемого технолога! Серебро в горячем виде, бронзовыми штемпелями ковать нельзя!
Уже на первом десятке раскаленных монет, бронзовые штемпеля разогреются до высокой температуры и их твердость приблизиться к твердости нагретого серебра и штемпеля, ну очень быстро разабьются. (Теоретически можно охлаждать штемпеля, подав на них СОЖ под высоким давлением) С уважением, выпускник машфака
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Вторник, 05 Июля 2011, 12:38 | Message # 271 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (sainkhan) Я понимаю, что черные металлы поисковики отсекают своими аппаратами. Но, медду прочим, не все!
Павел, всё так! Но с другой стороны железный штемпель к нашему времени превратиться в один большой кусок ржавчины, и далеко не каждый сообразит что это есть на самом деле. Более того - не каждый копарь его даже из земли будет доставать, если увидит что цель - все лишь ржавая железяка.
В Литве археологи находили, кстати, штемпеля - не помню точно 15 или 16век - и они были железными.
Но в целом ордынский чекан - явление длительное, центров чеканки было много - наверняка были как разные технологии изготовления штемпелей, так и различные материалы.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 06 Июля 2011, 15:45 | Message # 272 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (himak) Да, возможен и другой вариант- пуансонная набивка штемпеля. smile
himak Вы конечно шутник  Поскольку чисто формально между матрицей ( не путайте пожалуйста названия инструментов) и штемпелем нет никакой разницы.
Матрицей вполне можно чеканить монеты, как обычным штемпелем - это ясно. Но если вы будете применять ВЫПУКЛЫЙ пуансон ( без разницы, на матрице или на штемпеле) на монете контур вокруг изображения должен получаться ВЫПУКЛЫМ. Буковка должна стоять как бы на маленьком пьедестальчике, что и видно на приведеных русских монетах. У нас же контур наоборот вогнутый.
С уважением
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 06 Июля 2011, 20:38 | Message # 273 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (nebushko) himak Вы конечно шутник tongue Поскольку чисто формально между матрицей...
Уважаемый nebushko! Во-первых, я рад, что вы также обладаете чувством юмора, а то некоторые бывает обижаются!
Теперь о главном.
Остается один единственный способ. Это изготовление сразу маточника, минуя матрицу, с помощью пуансонов. Теперь я достаю Джокера! Слабонервных попрошу удалиться. ПУАНСОНЫ БЫЛИ РЕЗАНЫЕ!, (минусовые) "вогнутые", а штемпель после снятия с маточника специально не поправили в ноль, дабы подчеркнуть рельеф букв. Не случайно высота букв почти вровень с полем. Похоже, коллега, мы с Вами разгадали эту восточную загадку! С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 06 Июля 2011, 21:38 | Message # 274 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (nebushko) Но если вы будете применять ВЫПУКЛЫЙ пуансон
-- А если ВОГНУТЫЙ ( на маточнике) -- Я понял, что вы догадаетесь.
Quote (himak) а штемпель после снятия с маточника специально не поправили в ноль,
Но при всем при этом я не уверен до конца, что пуансонная технология исползовалась при чеканке рассматриваемой монеты.
С уважением.
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 06 Июля 2011, 23:31 | Message # 275 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (nebushko) Мне кажется просто слишком трудоемкий процесс -
Естественно больше, но мне кажется, что вы догадываетесь, что трудоемкость не настолько больше, чем резать матрицу, как и то что Вы тоже представляете весь этот техпроцесс. Давно не встречал, человека который знает тонкости инструментального дела в нумизматике, Вам мой респект! С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Четверг, 07 Июля 2011, 14:50 | Message # 276 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "Я не знаю технологических причин появления углубленного контура вокруг букв, но не думаю, что их появление может быть связано только с использованием матричной технологии с пуансонной набивкой текста.
Да, возможен и другой вариант- пуансонная набивка штемпеля. "
НУ, Я НЕ СТОЛЬ УВЕРЕНН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭТИХ ДВУХ ВАРИАНТАХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ
И, ДУМАЮ, ВАША УВЕРЕННОСТЬ ЗИЖДЕТСЯ ТОЛЬКО ЗНАНИЯХ СОВРЕМЕННОЙ ТЕХНОЛОГИИ, А НЕ СРЕДНЕВЕКОВОЙ.
"А, Вы много видели ханских печатей и т.п регалей?, и даже если предположить что в какой-то экстремальной ситуации штемпель затерялся в песках, то и тогда эти трупики не опознать! Глубина профиля рисунка или надписи в разы меньше толщины коррозии 500 летнего железа, они просто коррозируют и отваливаются. Плюс к этому, рабочая часть (торцевая), ввиду постоянного воздействия на него ударных и температурных нагрузок имеет деформации и глубокие микротрещины, а по сему подвержена коррозии в первую очередь и сильнее других частей. Вы, как технолог, это конечно понимаете."
БЕЗ СОМНЕНИЯ! И БОЛЕЕ ТОГО, НАХОДЯТ ДАЖЕ ЖЕЛЕЗНЫЕ САБЛИ НАЧАЛА 13 ВЕКА, НА КОТОРЫХ ЧЕСТИЧНО ВИДНА ГРАВИРОВКА, И ДРУГИЕ ПРЕДМЕТЫ. ПОНЯТНО - РАЗНЫЕ ПОЧВЫ И ПР. НУ ПУСТЬ, ТОНКИЕ НАКОНЕЧНИКИ НЕ СГНИЛИ, А ШТЕМПЕЛЬ ТОЛСТЫЙ - НУ СОВСЕМ ПРОГНИЛ, РЯДОМ ПРОЛЕЖАВ СТОЛЬКО ЖЕ ВРЕМЕНИ! ДОПУСТИМ. НО ФОРМА ТО ШТЕМПЕЛЯ ДОЛЖНА СОХРАНИТЬСЯ? ИЛИ И ФОРМА ОПЛЫВАЕТ ДО ТАКОГО СОСТОЯНИЯ, ЧТО ШТЕМПЕЛЬ В ШАРИК ПРЕВРАЩАЕТСЯ?
РЕЧЬ НА САМОМ ДЕЛЕ О ТОМ, ЧТО НИГДЕ И НИКОГДА СТАЛЬНЫЕ ШТЕМПЕЛЯ ИЛИ ЗАГОТОВКИ К НИМ НЕ НАХОДИЛ! ТО ЕСТЬ, ВООБЩЕ - ДАЖЕ БЛИЗКО.
РЕЗЧИКИ ШТЕМПЕЛЕЙ КУФИЧЕСКИХ МОНЕТ СЛЕПЛИ ПОТОМУ, ЧТО ШТЕМПЕЛЯ БЫЛИ НЕ СТАЛЬНЫЕ, А БРОНЗОВЫЕ И ЧЕКАНКА, КАК ПОКАЗАЛИ ИССЛЕДОВАНИЯ (ОНИ, КСТАТИ, ОПУБЛИКОВАНЫ), ШЛА В ГОРЯЧУЮ.
УЖ СОВАЛИ ЭТИ ШТЕМПЕЛЯ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА В ВЕДРО С ВОДОЙ, ИЛИ "ПОД ДАВЛЕНИЕМ" ЭТО ДЕЛО ОФОРМЛЯЛИ - ЭТО ВОПРОС ТЕХНИКИ. ПРИЧЕМ, ИМЕННО СРЕДНЕВЕКОВОЙ.
ТАК ЧТО Я ПОКА НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ НЕ ВИЖУ И ПОД ВАШИМИ ВЫВОДАМИ НЕ СМОГУ ПОДПИСАТЬСЯ.
"Павел, всё так! Но с другой стороны железный штемпель к нашему времени превратиться в один большой кусок ржавчины, и далеко не каждый сообразит что это есть на самом деле. Более того - не каждый копарь его даже из земли будет доставать, если увидит что цель - все лишь ржавая железяка.
В Литве археологи находили, кстати, штемпеля - не помню точно 15 или 16век - и они были железными.
Но в целом ордынский чекан - явление длительное, центров чеканки было много - наверняка были как разные технологии изготовления штемпелей, так и различные материалы."
ВОТ, ВИДИТЕ, В 15-16 ВЕКЕ - ДА. И НА РУСИ С 15 ВЕКА - ДА, ЖЕЛЕЗНЫЕ ШТЕМПЕЛЯ!!!
В ЕВРОПЕ - ДАВНО ЖЕЛЕЗНЫЕ ШТЕМПЕЛЯ!!!
А В ГОРАХ ПАКИСТАНА 14-15 ВЕК - БРОНЗОВЫЕ ШТЕМПЕЛЯ, В КАЗАХСТАНЕ И УЗБЕКИСТАНЕ - БРОНЗОВЫЕ ШТЕМПЕЛЯ. ТАМ ПОЧВА МЕСТАМИ - ПРЕЛЕСТЬ - КАМЕНЬ ОДИН, А ШТЕМПЕЛЯ ТОЛЬКО БРОНЗОВЫЕ! И НЕТ ЖЕЛЕЗА ПОХОЖЕГО НА ШТЕМПЕЛЬ НИ ГНИЛОГО, НИ СОХРАНИВШЕГОСЯ - НИКАКОГО!!!
ЭТО ВАМ О ЧЕМ НИБУДЬ ГОВОРИТ?
ТАК ЧТО, ПИСАТЬ МОЖНО И ПРЕДПОЛАГАТЬ - ЧТО УГОДНО, НО ПОКА НЕ ОБНАРУЖИТСЯ ЖЕЛЕЗНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ 14 ВЕКА ИЛИ ЕГО ЗАГОТОВКА В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ (ОТКУДА УГОДНО - ХОТЬ НА СЫРДАРЬЕ НАЙДЕННЫЙ, ХОТЬ НА ДОНУ ИЛИ НА ВОЛГЕ - БЕЗ РАЗНИЦЫ) - НИ ЗА ЧТО НЕ ПОВЕРЮ, ИБО ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ ЗА ВАШУ ГИПОТЕЗУ НЕ ВИЖУ ВООБЩЕ НИКАКИХ! ОДНИ ТЕОРИИ. А НА РАЗНЫХ ТЕОРИЯХ ПОСТРОЕНО СТОЛЬКО ВСЯКИХ ФАНТАЗИЙ, КОТОРЫХ И НЕ БЫЛО НИКОГДА, ЧТО УЖАС. В ВОПРОСАХ ИСТОРИИ, Я ИМЕЮ В ВИДУ.
"Остается один единственный способ. Это изготовление сразу маточника, минуя матрицу, с помощью пуансонов. Теперь я достаю Джокера! Слабонервных попрошу удалиться. ПУАНСОНЫ БЫЛИ РЕЗАНЫЕ!, (минусовые) "вогнутые", а штемпель после снятия с маточника специально не поправили в ноль, дабы подчеркнуть рельеф букв. Не случайно высота букв почти вровень с полем. Похоже, коллега, мы с Вами разгадали эту восточную загадку! "
ЧТО-ТО Я НА СТОЛЬКО СИЛЬНО В ЭТОМ СОМНЕВАЮСЬ - В РАЗГАДКЕ, - ЧТО ДАР РЕЧИ ПОТЕРЯЛ!
А ВЫ КОГДА НИБУДЬ ВИДЕЛИ ПРОФИЛИ ШТИХИЛЕЙ, КОТОРЫМИ РЕЗАЛИСЬ ШТЕМПЕЛЯ? ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ОСОБОГО ВИДА ПРОФИЛЯ ШТИХЕЛЯ (С ПРИПОДНЯТЫМИ БУРТИКАМИ, ДЛЯ УДОБСТВА КОНТРОЛЯ ЗА ГЛУБИНОЙ ПОЛЯ)? СРАЗУ ТОЛЬКО ПУАНСОНЫ!
Я МНОГО ВСЯКОЙ ВЫДУМКИ ПОВИДАЛ КАК ТЕХНОЛОГ В НАШЕ ВРЕМЯ. И МОГУ ВАМ СКАЗАТЬ ОДНОЗНАЧНО КАК КОЛЛЕГЕ, ЧТО В СРЕДНИЕ ВЕКА "ГОЛЬ БЫЛА НА ВЫДУМКИ - ХИТРА" НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ СЕЙЧАС, А ТО И БОЛЬШЕ! ЗАЧЕМ ВСЕ В СРЕДНЕВЕКОВЫХ ДЕЛАХ ОБЪЯСНЯТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВАШИХ ЗНАНИЙ СОВРЕМЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ!!!!
ПРИ ТАКОМ ПОДХОДЕ ОШИБКА ВЫВОДА ВОЗРАСТАЕТ В ДЕСЯТКИ РАЗ, А ЗАБЛУЖДЕНИЕ УКОРЕНЯЕТСЯ В УМАХ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ - И О УЖАС - ВЫБИТЬ ПОТОМ ЭТО, ДАЖЕ С НЕОПРОВЕРЖИМЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ В РУКАХ, ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО.
ПОЖАЛУЙСТА, НЕ БУДЬТЕ СТОЛЬ УВЕРЕНЫ В ВАШЕМ РЕШЕНИИ "ЗАДАЧЕК". НА ПУАНСОННУЮ РАБОТУ ЭТО НЕ КАТИТ, РАЗВЕ ЧТО ПРЕДПОЛОЖИТЬ НАЛИЧИЕ ЛАЗЕРНОГО СОВМЕЩЕНИЯ ВУКВ И СЛОВ НА ПОВЕРХНОСТИ ПРИ НАБИВКЕ ПУАНСОНАМИ И ПРИМЕНЕНИЕ МОЛОТКА С ГИДРАВЛИЧЕСКИМ ПРИВОДОМ И ФИКСИРОВАННОЙ СИЛОЙ УДАРА ПО МАТЕМАТИЧЕСКИ РАССЧИТАННОЙ МОДЕЛИ.
ВСЕ ЭТО МЕНЯ НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ.
ТАМ ВСЕ ЯВНО БЫЛО ПРОЩЕ И ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Космополит | Date: Четверг, 07 Июля 2011, 16:56 | Message # 277 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Два примера резки штемпеля прямо на предыдущий. Можно ли здесь проследить технологию? Крым, время конца правления Токтамыша
Attachment:
6186967.jpg
(101.0 Kb)
·
0429101.jpg
(108.8 Kb)
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 07 Июля 2011, 19:13 | Message # 278 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемый sainkhan!
Quote (sainkhan) РЕЧЬ НА САМОМ ДЕЛЕ О ТОМ, ЧТО НИГДЕ И НИКОГДА СТАЛЬНЫЕ ШТЕМПЕЛЯ ИЛИ ЗАГОТОВКИ К НИМ НЕ НАХОДИЛ! ТО ЕСТЬ, ВООБЩЕ - ДАЖЕ БЛИЗКО.
Добавлено (07 Июль 2011, 19:13)
---------------------------------------------
Уважаемый sainkhan! Позвольте с Вами не согласиться и придерживаться своей точки зрения.
Quote (sainkhan)
РЕЧЬ НА САМОМ ДЕЛЕ О ТОМ, ЧТО НИГДЕ И НИКОГДА СТАЛЬНЫЕ ШТЕМПЕЛЯ ИЛИ ЗАГОТОВКИ К НИМ НЕ НАХОДИЛ! ТО ЕСТЬ, ВООБЩЕ - ДАЖЕ БЛИЗКО.
Не думаю, что штемпеля делали из булата, а если это так то Вы спросите поисковиков, они металлолом собирают?
Quote (sainkhan) РЕЗЧИКИ ШТЕМПЕЛЕЙ КУФИЧЕСКИХ МОНЕТ СЛЕПЛИ ПОТОМУ, ЧТО ШТЕМПЕЛЯ БЫЛИ НЕ СТАЛЬНЫЕ, А БРОНЗОВЫЕ И ЧЕКАНКА, КАК ПОКАЗАЛИ ИССЛЕДОВАНИЯ (ОНИ, КСТАТИ, ОПУБЛИКОВАНЫ), ШЛА В ГОРЯЧУЮ.
ТАК ЧТО Я ПОКА НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ НЕ ВИЖУ И ПОД ВАШИМИ ВЫВОДАМИ НЕ СМОГУ ПОДПИСАТЬСЯ.
А как Вы считаете, все ли резчики и штемпеля резали сами и сами монету чеканили, или только провинившиеся? 
И уж совсем странно, коллега, что Вы как технолог не видите разницы между технологией чеканки куфических монет и монет ЗО!
Хотя раньше сами отмечали…«Ордынские монеты имеют меньший диаметр, а значит, для получения оттиска на монетном кружке нужно меньшее усилие при чеканке. Меньшее усилие может позволить чеканить монету в холодную».
Quote (sainkhan) А ШТЕМПЕЛЯ ТОЛЬКО БРОНЗОВЫЕ! И НЕТ ЖЕЛЕЗА ПОХОЖЕГО НА ШТЕМПЕЛЬ НИ ГНИЛОГО, НИ СОХРАНИВШЕГОСЯ - НИКАКОГО!!!
ЭТО ВАМ О ЧЕМ НИБУДЬ ГОВОРИТ?
Это говорит только о том, что коррозионные свойства бронзы, значительно выше простой стали, которую неоднократно СПЕЦИАЛЬНО «РЖАВИЛИ» (нагрев-охлаждение).
Quote (sainkhan) ОДНИ ТЕОРИИ.
Ну, с теориями, это Вы уж тут сильно хватили, в теоретики никто не записывались, это всего лишь рабочая гипотеза, мнение.
Quote (sainkhan) Я НА СТОЛЬКО СИЛЬНО В ЭТОМ СОМНЕВАЮСЬ - В РАЗГАДКЕ, - ЧТО ДАР РЕЧИ ПОТЕРЯЛ!
Коллега! Спокойней, спокойней, Вы здесь еще нужны.
Кажется, это Ваши друзья говорили:«Друзья! Исследователи русских монет говорят, что это характерные следы пуансонной чеканки. Другого объяснения надежного я не знаю.
»
Quote (sainkhan) А ВЫ КОГДА НИБУДЬ ВИДЕЛИ ПРОФИЛИ ШТИХИЛЕЙ, КОТОРЫМИ РЕЗАЛИСЬ ШТЕМПЕЛЯ? ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ОСОБОГО ВИДА ПРОФИЛЯ ШТИХЕЛЯ (С ПРИПОДНЯТЫМИ БУРТИКАМИ, ДЛЯ УДОБСТВА КОНТРОЛЯ ЗА ГЛУБИНОЙ ПОЛЯ)? СРАЗУ ТОЛЬКО ПУАНСОНЫ!
Я МНОГО ВСЯКОЙ ВЫДУМКИ ПОВИДАЛ КАК ТЕХНОЛОГ В НАШЕ ВРЕМЯ. И МОГУ ВАМ СКАЗАТЬ ОДНОЗНАЧНО КАК КОЛЛЕГЕ, ЧТО В СРЕДНИЕ ВЕКА "ГОЛЬ БЫЛА НА ВЫДУМКИ - ХИТРА" НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ СЕЙЧАС, А ТО И БОЛЬШЕ! ЗАЧЕМ ВСЕ В СРЕДНЕВЕКОВЫХ ДЕЛАХ ОБЪЯСНЯТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВАШИХ ЗНАНИЙ СОВРЕМЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ!!!!
А вы и впрямь считаете, что современная ручная ковка далеко ушла от средневековой?
В данность рассматриваемом случае–пуансоны, это мое мнение, если ваше- штихель или допустим грабли, то и это предположение Вы имеете право высказать.
Кстати, напомню Ваши же слова: «… Что касается углубления - то будьте так добры, нарисуйте пожалуйста форму и глубину штихеля, которым это было бы можно сделать. Думаю, задавшись этой целью, Вы откажетесь от своего мнения. Такой штихель можно сделать в современных условиях с использования передовых технологий. Обратите внимание на то, с какой точностью выдержана глубина "углубления". Такой точности достичь без специального штихеля просто невозможно.
Не лишне бы напомнить и эти Ваши слова «…Чего чего, а монет изготовленных по маточниковой технологии я понагляделся в чагатаиском производстве достаточно».
А что, Чингизиды били сильно тупее?
Quote (sainkhan) НА ПУАНСОННУЮ РАБОТУ ЭТО НЕ КАТИТ, РАЗВЕ ЧТО ПРЕДПОЛОЖИТЬ НАЛИЧИЕ ЛАЗЕРНОГО СОВМЕЩЕНИЯ ВУКВ И СЛОВ НА ПОВЕРХНОСТИ ПРИ НАБИВКЕ ПУАНСОНАМИ
Какой лазер, так там ведь как бык …
Quote (sainkhan) ВСЕ ЭТО МЕНЯ НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ.
ТАМ ВСЕ ЯВНО БЫЛО ПРОЩЕ И ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ.
Набили пуансонами, дорезали штихелем, шлифанули о камень, полирнули об шкуру на пузе, куда еще проще и технологичней?
А вот здесь Вы абсолютно были правы и я с Вами соглашусь на все 100%.
…«Скажу только, что есть продукция у монгол и пунсонной технологии, и матричной, и граверной, но их выделение представляется мне вопросом отчасти (в некоторых случаях) очень простым, а в некоторых - крайне сложным».
С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 07 Июля 2011, 21:02 | Message # 279 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) Не думаю, что штемпеля делали из булата, а если это так то Вы спросите поисковиков, они металлолом собирают?
Поисковики не собирают, но в Британском музее собирают - один мамлюкский прямо в витрине лежит и блестит. Может за это его и выставили?
Другой вариант (Nebushko, к вопросу о том какие бывают пары)
И может кому интересно, что бабулька Морриссон про технику чекана писала. Вдруг что-то умное?
http://nomisma.biz/PDF/Morrisson%201994g.pdf
Attachment:
2965365.jpg
(111.5 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 07 Июля 2011, 23:28 | Message # 280 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (himak) Уважаемый sainkhan! Позвольте с Вами не согласиться и придерживаться своей точки зрения.
Quote (sainkhan)
РЕЧЬ НА САМОМ ДЕЛЕ О ТОМ, ЧТО НИГДЕ И НИКОГДА СТАЛЬНЫЕ ШТЕМПЕЛЯ ИЛИ ЗАГОТОВКИ К НИМ НЕ НАХОДИЛ! ТО ЕСТЬ, ВООБЩЕ - ДАЖЕ БЛИЗКО.
Не думаю, что штемпеля делали из булата, а если это так то Вы спросите поисковиков, они металлолом собирают? smile
Кроме поисковиков с приборами есть ещё такие странные люди, как археологи, которые собирают не только металлолом, но даже битую керамику и окаменелое Г. Может, стоит и их спросить?
|
| |
| |
