Токтамыш Маджар - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 1 из 212»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Токтамыш Маджар

Токтамыш Маджар
ruks2007Date: Суббота, 16 Март 2013, 13:40 | Message # 1
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 592

Страна: Российская Федерация

Город: Воронеж

Репутация: 67

Статус: Отсутствует

Вес 1,13гр.
Attachment: 7123173.jpg(132Kb)
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 16 Март 2013, 14:25 | Message # 2
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Любопытно. 2 пары штемпелей работали в Маджаре 797 году (из того, что знаю, по крайней мере). И одной били монету тяжеловесную, а этой - по норме 1.16 видимо...
 
ruks2007Date: Суббота, 16 Март 2013, 14:31 | Message # 3
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 592

Страна: Российская Федерация

Город: Воронеж

Репутация: 67

Статус: Отсутствует

Да , вторая тоже у меня есть.
Вес 1,45гр.
Attachment: 6367061.jpg(125Kb)
 
nebushkoDate: Суббота, 16 Март 2013, 16:18 | Message # 4
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Qutlug_Bulsun)
И одной били монету тяжеловесную, а этой - по норме 1.16 видимо...

Федь, не переживай. У меня, в Азаке biggrin , точно такая же чехарда с весами. То же парюсь. Думаю, со временем разберемся.
С уважением.
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 16 Март 2013, 17:16 | Message # 5
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Я и не переживаю, я констатирую)
 
sainkhanDate: Суббота, 16 Март 2013, 17:41 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Ну и в Крыму тоже есть пересортица с весами, но там еще и монетные дворы Крым, Крым ал-Джадид и просто ал-Джадид. Так вот выпуски ал-Джадида несколько легче Крымских.
Я думаю, что это один из приемов различения монетных дворов - по типу и разным весовым стандартам. Ведь Маджар - это область, а сколько там было дворов - один Аллах сейчас ведает. И в Азаке, скорее всего, такая же петрушка. 
Надо проверять пробу металла. Она может быть разной - у легких - высокая, у тяжелых - пониже. Так что покупательная способность всех монет этих могла быть одинаковой. 
Анализы нужны, а то утонем в догадках. 
Собирайте убитые напрочь, но атрибутируемые монеты орды и их обломки! Будем продумывать систему анализа.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 16 Март 2013, 18:01 | Message # 7
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Ну тут-то как раз явный переход между весовыми стандартами 1.3 и 1.16. И как раз вовремя.
 
nebushkoDate: Суббота, 16 Март 2013, 22:16 | Message # 8
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Надо проверять пробу металла.
--
Уважемый sainkhan,  --- я простой торогвец 14 века, не шибко и грамотный, пришел на рынок продавать к примеру, овечий сыр.
Мне дают монету Азак ал Махрус весом 1,34, и тут же суют -- Белед Азак весом 1,18. Как возможно проверить ее пробу, которая и отличается максимум
процентов на 10. Ее даже современные нумизматы пока не проверили. smile И какую монету, я как продавец, приму, а какую нет? И буду ли я слушать объяснения хозяина легковесной монеты, что серебра там ровно столько же? Могу пойти навстречу покупателю и принять его легковесную монету, но
НА 10% ДЕШЕВЛЕ.

Другими словами, две эти монеты могут обращаться на общем рынке только по РАЗНОМУ КУРСУ. По другому их население, как равный номинал принять не может. И может после этого у них быть одинаковое содержание чистого серебра?? Это в конце концов не пулы, с огромной принудительной стоимостью.
С уважением.
 
himakDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 00:32 | Message # 9
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
две эти монеты могут обращаться на общем рынке только по РАЗНОМУ КУРСУ. По другому их население, как равный номинал принять не может. И может после этого у них быть одинаковое содержание чистого серебра??
изменение веса совместно с пробой должно быть заградительной мерой от вымывания с рынка ставшей более легкой монеты
по закону Грэшема-Коперника и т.о. обеспечивалось обеспечение стабильности на рынке


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.


Post edited by himak - Воскресенье, 17 Март 2013, 00:33
 
Veram OnopaDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 00:57 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Другими словами, две эти монеты могут обращаться на общем рынке только по РАЗНОМУ КУРСУ.
Только в том случае, если стоимость монеты целиком определяет ее вес или стопа.
Разве, Вы, nebushko, не слышали о переоценке монеты?
И сколько по Вашему, було дангов в рубле в 782? неужели меньше, чем в 800?

Поэтому в Ваших рассуждениях о 10% есть изъян - точка отсчета выбрана неверно.
Хотел бы я посмотреть на хозяина монеты, который попытается убедить сборщика налогов,
что он должен отдать ему на 10% меньше дангов, поскольку он отдает не новые данги 1,17, а старые 1,3.


Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 17 Март 2013, 01:59
 
nebushkoDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 22:03 | Message # 11
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
И сколько по Вашему, було дангов в рубле в 782? неужели меньше, чем в 800?

Андрей, Леонидович. -- А неужели вы думаете, что если за единицу измерения взять Российский рубль 19века, с абсолютно жестким и постоянным серебряным ОБЕСПЕЧЕНИЕМ , дангов в нем 782 и в 800 году будет тоже одинаково? Неужели вы считатете, что постоянная переоценка монет, никак не отражалась в форме инфляции?? И рыночная цена серебра, что в принципе и могла обеспечивать данг, не изменилась? Ведь правительство, никогда не вводило его серебряное обеспечение. И когда по вашему, переоценка данга привела к такому явлению, как девальвациия ?

Но в данном случае меня больше интересует другой парадокс.
Как на одной территори, в одно и тоже время могли ВЫПУСКАТЬС две монеты с одним номиналом, но разным содержанием серебра? Ну и пусть переоценка самих монет будет разной, и все леговесные пойдут в уплату налогов, а тяжелы будут уходить в сокрвища.
Мы ж такой пример проходили в виде медного бунта. Монету можно переоценивать как угодно -- но не забывайте ее ОБЕСПЕЧИВАТЬ, и н е отказывайтесь ее принимать в уплату налогов. biggrin
 
Qutlug_BulsunDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 22:13 | Message # 12
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Война, кризис...
 
himakDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 22:25 | Message # 13
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
но не забывайте ее ОБЕСПЕЧИВАТЬ
обеспечивать ее никто никогда и не собирался, она сама себя обеспечивала своим металлическим содержанием, да и налоги пожалуй, дангами принимали всегда, не думаю, что когда то найдется письменный источник говорящий об обратном. Другое дело какое количество их принимали, а это зависело и от металлического содержания в них. Никакой аналогии с медным бунтом и близко не просматривается.


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
ЛучникDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 22:31 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Империя рушится! Вы о пробе. Хотя проверить не мешало бы. Военные деньги.
 
ruks2007Date: Воскресенье, 17 Март 2013, 22:36 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 592

Страна: Российская Федерация

Город: Воронеж

Репутация: 67

Статус: Отсутствует

Я свои пилить не дам! facepalm

Post edited by ruks2007 - Воскресенье, 17 Март 2013, 22:36
 
ЛучникDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 22:38 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

И вес пошел бы военный.
 
nebushkoDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 23:33 | Message # 17
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (himak)
Никакой аналогии с медным бунтом и близко не просматривается.

Аналогия полная. Только не в такой гиперболированной форме. Одновренно чеканится две монеты --серебрянная и медная копейки ( полновесные и облегченные данги). А медная копейка настолько уж сильно переоценена..... biggrin
Но до поры, до времени ( с копейками) все сходило с рук. Пока обеспечивлся свободный обмен меди на серебро и налоги медью принимали.
К слову -- Закон Грешема -Коперника к данной ситуации по стабилизации никакого отношения не имеет. Он только подтвердит, что легковесные данги останутся в обращении, а полновесные из него уйдут. какя уж тут стабилизация.
По поводу крушения империи. Я сейчас рассматриваю ситуацию 792 г.х., а не 794 и не тем более 796.
Имнно в 792-793 году в Азаке выпускались монеты, имеющие разные весовые нормы.
И думаю, как это возможно объяснить.
С уважением.
 
AntarDate: Воскресенье, 17 Март 2013, 23:55 | Message # 18
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Не думаю, что вес и проба монет этого периода имеет какую-либо соответствие.  Скорее всего это издержки технологии того времени и низкий уровень выбраковки отчеканенных монет. По-сути, для небольших монет весом около 1.3 г разница в 10% практически не различима для обычного человека, а пожилого тем более. Вы можете в темноте на ощупь сами различить эти монеты по весу?

В итоге получается, что при среднестатистическом весе 1.3 г в обращении могли находиться экземпляры с 1.15 г (-10% ) и 1.45 г (+10%). Надо иметь статистику по всей эмиссии чтобы делать правильные выводы.
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 18 Март 2013, 00:02 | Message # 19
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Имнно в 792-793 году в Азаке выпускались монеты, имеющие разные весовые нормы.
Вообще-то 793 год - и есть год крушения империи. И монеты по 2-м нормам чеканятся в этот период не только в Азаке. С этого момента - уже агония империи  Токтамыша и его денежной системы.
 
nebushkoDate: Понедельник, 18 Март 2013, 00:04 | Message # 20
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Antar)
В итоге получается, что при среднестатистическом весе 1.3 г в обращении могли находиться экземпляры с 1.15 г (-10% ) и 1.45 г (+10%). Надо иметь статистику по всей эмиссии чтобы делать правильные выводы.

Вы абсолютно правы. И статистики хорошей пока тоже нет. Почему-то, сколько не прошу, большинство топикстартеров, выставляя отличные по качеству фото, как-то игнорируют указать вес. А это очень важно именно для монет Азака 90-х годов.
Но при всем вами сканном -- четко проглядывает тенденция -- один двор выпускает монеты более легкие, чем другой.
С уважением.
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Токтамыш Маджар
Страница 1 из 212»
Поиск: