[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 1 из 3123»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Заинтересовавший многих спор о хаббе (из другой темы)

Заинтересовавший многих спор о хаббе
GilgamewDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:30 | Message # 1
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Сюда перенесена часть сообщений из темы:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-9968-1
 
sainkhanDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:30 | Message # 2
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемый Veram Onopa!

"Ну, вот опять, килограммы выдают за денежный номинал."

А кто вам сказал, что название монеты в данном случае является единицей веса?
Вы разве не знаете, что существовали у монгол монеты номиналов "хабба", "данг", "динар"? И это никакого отношения не имеет к весу вообще.
Динар = 6, данг = 1/6, хабба = 1/4.

"У Вашего "стандартного" ордынского данга - как я понимаю, номинал в два данга, Sainkhan?
Это даже веселее, чем дирхем ФД и Мухамадиева номиналом в два данга."

Ваш "стандартный" данг на самом деле никогда номиналом в данг не был! Просто назвали серебряную монету не дирхемом, а дангом, но это не номинал, а просто название серебряной монеты. А сколько в нем дангов и хабб в каждом конкретном случае - это зависит от того, какую монету на монетном дворе заказал заказчик.
А если Вам хочется повеселиться, то повеселитесь - в 1 рубле 100 копеек. Весело? biggrin

Добавлено (13 Ноябрь 2012, 01:27)
---------------------------------------------
Эта монета не просто фракция. Точнее, если говорить грамотно, то фракций не существует.Мы же не назваем свои современные копейки фракциями, и не считаем в 1/10 рубля, или 1/20 рубля smile Ну да ладно.
Эта монета 13 века, на сколько я понимаю.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:30 | Message # 3
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

О-о-о-о.

Заказчики "оказывается", разную монету заказывали, а вовсе не данги.
Кто полутороданговик с хаббой, а кто двуданговик без полхаббы.
Чудики, такие, которым тупые средневековые финансисты всячески потакали.

Да и данги эти были вовсе не 1/6 алтына.
И именно поэтому не надо думать, что пятиалтынный - это 15 копеек,
потому что копейка - вовсе не две денги.
Из Ваших рассуждений по пятому разу "оказывается", что наш рубль тоже не номинал, а "просто название монеты".
 
FaghouriDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:30 | Message # 4
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Дорогие Veram Onopa и sainkhan! А не пойти ли вам в личку... cool

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:30 | Message # 5
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Номинал монеты - одна из главных составляющих атрибуции, обсуждение которой вполне уместно в теме, названной "Данг на атрибуцию" tongue
Или Вы хотите этот "четверетц" оставить в дангах для будущих посетителей форума? Faghouri?

0.34 * 4 = 1.36 г. Вес единственно возможный для Булгара после 692 г.х. Никакого отношения к saikhan'овским хаббам отношения не имеющий, поскольку это норма 3/10 мискаля, и 40 таких монет как показана, из трех мискалей. Отнюдь не 36 или 72.

Attachment: 8434634.png(69Kb)


Post edited by Veram Onopa - Вторник, 13 Ноябрь 2012, 05:50
 
mihailkalininDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:31 | Message # 6
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 101

Страна: Российская Федерация

Город: Самара

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Доброе утро! Друзья наверное всё таки виноват я! После вышеприведённых доказательств вижу что правильнее мне было бы называть сии монеты просто серебряными монетами. Ведь если я верно понимаю то мы говорим о временах когда серебро к золоту стоило чуть не 1:7, на этой площадке периодически рассматривается вопрос покупательной стоимости и прочее (как пример начиная вот отсюда http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-8530-77845-16-1336128612 и заметьте в теме о дирхемах) Пожалуйста не подумайте что я против - наоборот! Тем более разговор о монетах выпущенных на территории прежней Булгарии, в местах где проходили издревле караванные пути и процветало посредничество. Судя по хроникам купцов пугали странами вечного мрака (весьма богатого на пушнину) неплохо навариваясь!). Монеты многих государств перемешивались, обменивались, в ходу были обломки, резанные деньги, просто слитки серебра и их обрубки. Очень часто наряду с нумизматическим материалом поднимается в количестве весовые гирьки (как свинцовые так и железные) иногда запчасти весов.
Что хочу сказать, мне кажется что любой уважающий себя купец имел весы и принимал серебряную монету по весу. Например продавая коня продавец называл цену в весовых единицах серебра покупатель же "отсыпал" по весу в звонкой монете. Причём так понимаю чеканная монета или надчеканенная несла на себе знак известной пробы (чистоты) в виде штампа подтверждающего гос.контроль по содержанию драг.металла что ли, что это действительно серебро а не посеребрённое фуфло.
Попробую кратенько резюмировать: не так важен вес как подтверждённое государством (легенда содержит имя правителя (гаранта) и монетный двор) процент содержания серебра в монете.
 
ЛучникDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:31 | Message # 7
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Date: Вторник, Сегодня, 09:21 | Message # 21
не так важен вес как подтверждённое государством (легенда содержит имя правителя (гаранта) и монетный двор) процент содержания серебра в монете.

Уважаемый mihailkalinin! При покупке коня, вполне допускаю, могло быть так, как Вы пишете. Но когда переходим на обсуждение таких "элементов," как, номинал, фракция, то вес играет важную роль. Фракция и номинал должны были обеспечивать розничную торговлю. Фракция -- весовая часть денежной еденицы. Номинал -- самостояттельная часть денежной еденицы, с нарицательной покупательной способностью.


Post edited by Лучник - Вторник, 13 Ноябрь 2012, 09:52
 
mihailkalininDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:31 | Message # 8
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 101

Страна: Российская Федерация

Город: Самара

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

[quote=Лучник]Уважаемый mihailkalinin! При покупке коня, вполне допускаю, могло быть так, как Вы пишете. Но когда переходим на обсуждение таких "элементов," как, номинал, фракция, то вес играет важную роль. Фракция и номинал должны были обеспечивать розничную торговлю. Фракция -- весовая часть денежной еденицы. Номинал -- самостояттельная часть денежной еденицы, с нарицательной покупательной способностью.
[/quote]
Уважаемый Лучник! Вы абсолютно правильно объясняете роль фракции, но тогда выходит на первый уровень унификация по весу каждой фракции, что мы наблюдаем на примере обрезанных д...(ордынских серебряных монет). Но как же быть с неполновесной монетой, тёртой? Ведь она находилась какое то время в обороте. Как быть с иностранной монетой в серебре? Да были менялы, возможно скупавшие лом серебра, обрезки, балыши, гривны, иностранную монету и от имени гильдии заказывали на мон.дворе дополнительную эмиссию.
Но... если в русских летописях мы встречаем в перечислении преступлений обрезку серебряной монеты нарушаюшей основы унификации. Интересно в Орде за обрезку монет руки да головы рубили? Может я ошибаюсь, но вроде за услуги меняла мог обрезать часть монеты или отломить часть монеты?


Post edited by mihailkalinin - Вторник, 13 Ноябрь 2012, 13:53
 
sainkhanDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:31 | Message # 9
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Кажется дорогой Veram Onopa не понял о чем я говорю.
Хотел обоснованно возразить, но это бессмысленно, ибо мы говорим о разных вещах, не исключающих одна другую.
А плохое понимания процесса пользования услугами восточных монетных дворов требует серьезного рассмотрения целого ряда моментов.
Поэтому, кому интересно - смейтесь - рупь в средние века - это был номинал smile А на востоке единых названий монет вообще не фиксируется cry
Фиксируются только номиналы - хабба, данг, динар. А уж какого какая из них веса в современных граммах - может, наверное, вызвать дополнительную улыбку wacko

Добавлено (13 Ноябрь 2012, 19:37)
---------------------------------------------
Да, еще фиксируется номинал медной монеты - тасудж!


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:31 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Кажется дорогой Veram Onopa не понял о чем я говорю.


А Вы понимаете, Sainkhan, что когда Вы приписали монете весом 0.34 номинал в 2 хаббы, у Вас автоматически получилось,
что счетный динар равен трем дирхемам Токты, а не шести, как положено для динара.

Или опять обычная волынка - "монета, на которой написано дирхем, представляет из себя номинал в два дирхема"?

Quote (sainkhan)
Да, еще фиксируется номинал медной монеты - тасудж!


Так как каждый дирхем, если он равен 1/6 + ¼ мискаля, равен 5/12 мискаля,
и 2/3 мискаля равны 8/12 мискаля, то это (2/3 мискаля – ГФД) равняется 13/5 дирхема,
то есть ¼ динара и 13/5 шаирам. И 13/5 шаира равняются 2/5 тассуджа,
потому что 1 тассудж равен 4 шаирам, 2/5 от 4 шаиров, то есть тассуджа,
равняется 13/5 шаира.
И он научил, что 2/3 мискаля равняется ¼ динара и 2/5 тассуджа...

Крепко задумались
wacko wacko wacko wacko


Post edited by Veram Onopa - Вторник, 13 Ноябрь 2012, 20:36
 
портолаDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:31 | Message # 11
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 904

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 40

Статус: Отсутствует

А какое обращение монет было в Ср.Века? Весовое? поштучно-весовое? или поштучное?
 
sainkhanDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:32 | Message # 12
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

А Вы понимаете, Sainkhan, что когда Вы приписали монете весом 0.34 номинал в 2 хаббы, у Вас автоматически получилось,
что счетный динар равен трем дирхемам Токты, а не шести, как положено для динара.

Ну а что я могу сделать, если на монетах с преимущественным весом в 0,2 г написан словами номинал "хабба", причем, как на сарайских, так и укекских:-) Я исхожу из монетного материала, а не из теоретических расчетов. Что делать, если теория Ваша не соответствует тому, что написано на монетах. А что касаемо слова "дирхам" - пардон, означающем принадлежность к серебру и номиналом никогда не являвшемся, то причем тут оно? Дирхам - это любая серебряная монета, и динар, и хабба, и данг - это все дирхамы, обеспечивающие серебряное монетное обращение.

А с тасуджами и шариями Вы полностью запутались по той причине, что речь идет у Вас о мерах веса и соотношениям между ними, а не о номиналах монет! Отвлекитесь от этих мискалей пожалуйста, и тогла все встанет на свои места.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
mihailkalininDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:32 | Message # 13
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 101

Страна: Российская Федерация

Город: Самара

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Друг выслал фото покрупнее
Attachment: 8983111.jpg(87Kb)
 
nebushkoDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:32 | Message # 14
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Лучник)
не так важен вес как подтверждённое государством (легенда содержит имя правителя (гаранта) и монетный двор) процент содержания серебра в монете.




Вот вам и ЛЕГЕНДА biggrin . Причем это не монетная заготовка, случайно найденная на развалинах монетного двора, а платежное средство, находившееся в кладе с большим количеством обычных монет Золотой Орды.
Может кто нибудь сможет показать высший пилотаж и определить, что пытались отчеканить на этом кружке? biggrin
С уважением.
Attachment: 4867884.jpg(191Kb)
 
mihailkalininDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:32 | Message # 15
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 101

Страна: Российская Федерация

Город: Самара

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

[quote=nebushko]Вот вам и ЛЕГЕНДА biggrin . Причем это не монетная заготовка, случайно найденная на развалинах монетного двора, а платежное средство, находившееся в кладе с большим количеством обычных монет Золотой Орды.
Может кто нибудь сможет показать высший пилотаж и определить, что пытались отчеканить на этом кружке? biggrin
С уважением.
Attachment: 4867884.jpg(191Kb)[/quote]
Добрый день! Для нас сейчас наверное было бы весьма затруднительно, но... интересен факт наличия частично клеймёного серебряного диска в куче обычных монет. Такое отношение к "лому", по сути (если принять наличие унифицированной ден.единицы) может косвенно подтверждать весовое обращение.
А встречный вопрос!? Встречаются ли в этих 2-х кладах фрагменты разных монет (в смысле куски не собирающиеся в монету). Если есть, то данный частично клеймёный диск можно воспринять как часть монеты, но с хорошим весом. Что хочу сказать клеймо, легенда даже частично воспроизведённая подразумевает централизованное производство монеты с определёнными гарантиями качества. Вопрос второй - а известны ли подделки в серебре? Был ли смысл подделывать серебряные монеты из серебра? Затраты по изготовлению штампа перекрывали доход, и был ли он вообще если серебро по весу принимали?
Кратенько резюмирую: у торгаша постоянно перебирающего серебряную монету наверное больше доверия к монете даже с фрагментом надписи, тем более постоянное изучение разновидов ему поможет восстановить в памяти что это за монета. Или попробует на зуб подозрительную монету.
Кстати следы зубов почти всегда присутствуют на серебряных фрагментах безмонетного периода.

Attachment: 5023544.jpg(157Kb) · 0684492.jpg(148Kb)
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:32 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Дорогой Sainkhan! Никогда больше не признавайтесь в том, что для объяснения своих построений Вам нужно выбрать "хаббу" которая Вам нравиться и просто похерить "дирхем", который Вас не устраивает. Их употребление в монетной легенде равносильно.

Quote (sainkhan)
Ну а что я могу сделать, если на монетах с преимущественным весом в 0,2 г написан словами номинал "хабба",


То что Вы можете сделать - больше не забивать ВСЕМ баки с хаббой,
двуданговыми дангами и двудирхемными дирхемами.

Монеты типа Евстратов-Гумаюнов.51, на которых слово "хабба" написано,
весят 0.44, 0,44, 0,43, 0,42, 0.41, 0.40, 0.33, 0.29, 0.24, 0,21.

Добавлено (14 Ноябрь 2012, 18:33)
---------------------------------------------

Quote (портола)
А какое обращение монет было в Ср.Века? Весовое? поштучно-весовое? или поштучное?


Отказывать предкам в разуме и рассудительности было бы неправильно.
Они понимали, что вес варьирует и технологически, и из-за потерь в обращении.
Это было непринципиально в рознице, и достаточно было весов с противовесом,
чтобы сказать, ниже монета стандарта, или нет, -
и соответственно, принять по номиналу, или отказаться.

Когда начинались оптовые платежи,
соответствие всей посчитанной монеты существующему стандарту
достаточно было проверять скопом, взвешивая теперь уже на чашечных весах с гирьками.
Я бы предложил руководствоваться тем, что такое взвешивание проводилось в тех случаях,
когда из-за флуктуаций веса монет общие потери веса могли достичь дискретно важной величины - веса одной монеты.

Разницу между двумя способами взвешивания можно проиллюстрировать на примере генуэзского устава монетного двора:

"Весовщик же пусть клянется и обещает перед лицом упомянутых оффициалов и скрибой
хорошо и честно исполнять свою должность: и взвешивать тщательно
по-честному и без какого обмана, зла и умысла всякое золото
серебро и билон, помещенные на монетный двор,
и тщательный счет о них делать в своей книге,
чтобы всегда им мог оправдаться в том,
что работал и взвешивал тщательно монету золотую либо
серебряную, сделанную на этом монетном дворе,
о том, что ее проверял и на больших и на малых весах."

Большие и малые весы - весы с противовесом и весы с гирьками, и соответственно, взвешивание "al pezzo" и "al marco".

Существовал и другой способ - завести специальный номинал для монеты побывавшей в обращении.
Это было возможно, поскольку за весом обращавшейся монеты следило и государство, и обыватели.
Так появилась счетная единица "florino di suggello" - "флорин из-под печати".
Поскольку средний вес флоринов, запечатываемых в бакновские мешки,
из-за потерь в обращении был ниже стандарта флорина миллиграмм на 40,
номинал "флорина из-под печати" был ниже номинала просто флорина.
 
FaghouriDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:32 | Message # 17
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
из-за потерь в обращении был ниже стандарта флорина миллиграмм на 40,
номинал "флорина из-под печати" был ниже номинала просто флорина.


Номинал был ниже или их принимали по другому?


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
портолаDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:33 | Message # 18
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 904

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 40

Статус: Отсутствует

Простите пожалуйста, Докторы, - я больной, но... частой находкой на ордынских памятниках является находка костяных весов. Они десятками лежат по областным музеям. И, никто, никогда на удосужился узнать - а что же на них взвешивали. Хотя понятно, что одну монету. Так проверьте вес!
 
ЛучникDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:33 | Message # 19
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Date: Среда, Сегодня, 21:03 | Message # 33
Так проверьте вес!

Уважаемый портола!
Скажите пожалуйста, как проверить вес и какой, и дайте весы эти. Проверю! Два уважаемых Метра, диспут ведут о денежно -- весовых нормах. Или мы узнаем их когда -- нибудь, и что нибудь купим, на фракции или номиналы, или умрем от голода. smile Потому --что, вопрос серьезный. cry


Post edited by Лучник - Среда, 14 Ноябрь 2012, 23:31
 
mihailkalininDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 20:33 | Message # 20
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 101

Страна: Российская Федерация

Город: Самара

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Вот фото костяных весов - рычажные весы типа безмена.
Attachment: 0044819.jpeg(5Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Заинтересовавший многих спор о хаббе (из другой темы)
Страница 1 из 3123»
Поиск: